HTML

Sortörés

A sortörés - gondolatok a pont után.

Friss topikok

  • tesz-vesz: nincs (2010.06.07. 12:10) Elegáns Társaság
  • Shadowbull: www.klimaklub.hu/files/file_76_1257423499.ppt (2009.12.16. 09:31) A lapos Föld társaság
  • syandras: "Én félek. Mi lesz veled Magyarország? Hogy lehet az, hogy itt Európa szívében, 2009-ben egy olyan... (2009.12.14. 20:31) Kivéve, ha
  • valójábannemberci: @Scala: Arról anyukád ehet. Meg apukád is. Meg apáink apái is. És apáink apáinak apái is. És apáin... (2009.11.25. 20:19) Áltudományos propaganda az M1-en
  • 3.14159265: Szerencsére a fidesz olyan, hogy semmilyen erkölcsi értékrendet nem vesz komolyan. Örökös vezetőik... (2009.10.20. 14:24) Szúnyog a levesben

Linkblog

A lapos Föld társaság

2009.12.14. 17:17 br

Az Egyesült Államokban és kisebb mértékben Nagy Britanniában megy a profi marketingcégek, különböző álcivil alapítványok és a szerencsétlen, megvezetett laikusok, összeesküvés-elméletekben hívők által gerjesztett álbalhé arról, hogy ugye nem is létezik az a globális felmelegedés nevű valami, az csak kamu.

De jó lett volna, ha legalább ebből nem vesszük ki a részünket itt Magyarországon. Ha már igen, akkor Matematikus úr megkérdezhetett volna egy gyakorló klímakutatót, hogy mégis tisztázzon már pár kérdést, mert nem igazán érti, hogy ez hogy is van. Ugye ez a normál procedúra, ha nem érti valaki a Cauchy-Schwarz egyenlőtlenséget akkor nem világméretű matematikus összeesküvésről kezd el fantáziálni, akárhogy is tűnik úgy elsőéves hallgatóként analízis vizsga előtt.

Nemrég írt az Economist arról, hogy a klímakutatás olyan szakterület, ahol a részletek megértéséhez tudományos képzés kell. Az interneten lehet találni párszáz olyan oldalt, ahol elsőre jól hangzó érveket lehet találni a globális felmelegedés cáfolására. Elsőre. Aztán 2-3 óra ásás után az ember rájön, hogy igen, ott baszta el a szerző az előjelet. Ezért van az, hogy létezik peer-review és léteznek tudományos folyóiratok. Ott nem kerül be olyan cikk, ami már a természettudományos alaptörvényeken elvérzik, vagy aritmetikai hibára épít, mert az ellenőrző szakértő, meglepő módon ismeri a szakterületét és tudja mi számít szokatlannak, ha valami szokatlan akkor pedig tudja, hogy esetleg hol lehet a dologban a hiba és meg is találja.

A téma iránt érdeklődő laikusként, Gere Ádám cikkét olvasva csak az tűnt fel, hogy az összes felsorolt érvvel és azok tudományos cáfolataival is találkoztam már.

Laikusként induljunk ki abból, hogy a világ GDP-nek többségét kitevő országok tudományos akadémiái (több mint 32 ország) szerint az ember okozta globális felmelegedés létezik, pont. Innentől az a kérdés, hogy mennyire valószínű az, hogy a világ minden táján lévő több ezer klímakutató vagy világméretű összeesküvés része, vagy egyszerűen úgy téved, hogy arra egy laikus egyszerűen rá tud világítani, de mindezek ellenére a kutatók nem akarnak hinni a brilliáns laikusnak.

A matematika nyelvére lefordítva, ne úgy akarjon valaki Riemann-sejtést bizonyítani, hogy közben nincs meg a középiskolás matematika tudása. Egy matematikusnak kellene a legjobban tudnia, hogy hány laikus, hóbortos, megtévedt alak próbálja különböző híresebb matematikai problémák bizonyítását elküldeni minden második matematika professzorhoz, nincs ez máshogy a klímakutatás területén is.

Nézzük a Gere Ádám által felsorolt érveket tételesen:

Az utóbbi évek híradásait figyelve az embernek könnyen az az illúziója támadhatott, hogy a Föld legmegfelelőbb hőmérsékleti viszonyai napjainkban uralkodnak, és ezt az ideális állapotot az ember mértéktelen energiafogyasztása és ebből származó CO2-kibocsátása veszélyezteti. Ez ostobaság. A földi atmoszféra megjelenése óta, tehát kb. 500 millió éve az éghajlat folytonosan változik. A természet és az ember története nagymértékben a klímaváltozásokhoz történő alkalmazkodás története is.

A klíma természetesen változik, a ciklikus és nem ciklikus változásokkal minden klímakutató tisztában van. Az ideális állapot annyiban ideális, hogy a klíma változása szempontjából minimális, jó esetben a legutóbbi 10 ezer évben beszélhetünk csak emberi civilizációról. Nem az ember alkalmazkodott a klímához, hanem a civilizáció. Sokan vagyunk és ez a sokaság függ a klímától olyan primitív szinten mint élelmiszer vagy ivóvíz. Az ember által okozott üvegházhatást fokozó gázok kibocsájtása azért veszélyes, mert a klíma-ciklusok tekintetében iszonyatosan gyorsan történt. 10-20-50 ezer év elég idő lehet az alkalmazkodásra, 50-100 év csupán? Nehezen.

Amikor a cikk szerzője arról beszél, hogy "amit biztosan tudunk az az, hogy a felmelegedések idején az ember prosperált, a lehűlések idején pedig szenvedett", elfelejti, hogy az ember nem élt civilizációban, hogy bármi mást tapasztalt volna mint a legutóbbi jégkorszakból való kilábalást. Egyszerűen erre elég a 10 ezer év.


Tény, hogy az elmúlt százötven év alatt a Föld hőmérséklete 1,5 C fokkal növekedett (ennek a kétharmada az 1940 előtti időszakra esett). Ebben nincs semmi meglepő: az 1850 körül véget ért kis jégkorszak utáni felmelegedés eredményét látjuk.

Az első állítás egyszerűen hamis, egyrészt 1906-2005 között 0.74°C ±0.18°C volt a növekedés, másrészt a növekedés üteme majdnem kétszer akkora volt a 20. század második felében, mint az egész időtartam alatt.

A kis jégkorszakra való hivatkozás két okból problémás: maga a név félrevezető, a kis jégkorszak úgy jégkorszak, mint a Moszkva tér tér Moszkvában. Sehogy. A név egy hasonlat, de nem operál semmiféle hasonlítható mechanizmussal, nem globális jelenség hanem regionális lehűlés volt és semmiféle hatása nincsen a mai vagy a 150 évvel ezelőtti hőmérsékletre.

A Föld klímáját az embertől független számtalan tényező drasztikusan befolyásolhatja, egyebek között a bolygó pályájának módosulása (Milankovits-hatás), vulkánkitörések, tektonikus mozgások, a mágneses tér átrendeződése, a tengeri áramlatok és a napfény intenzitásának változása. Ezekről a tényezőkről és interakciójukról legfeljebb megfigyeléseink vannak, tudásunk szinte semmi. Egyvalami azonban határozottan állítható: a felmelegedésnek nem sok köze van a CO2-höz.

Erre szokták mondani az amerikaiak, hogy a konyhai mosogató is be lett dobva a képbe. Csak címszavakban. A Milankovitch ciklus túl lassú és kicsi. Az emberi aktivitás minimum 150x annyi CO2-t bocsájt ki, mint a vulkánok. A tektonikus mozgásokhoz túl sok idő kell. A Föld mágneses tere túl lassan változik ahhoz, hogy megmagyarázza a mostani melegedést. A tengeri áramlatok nem változtatnak a Föld globális átlaghőmérsékletén, ezt egy óvodás is látja (rendszeren belüli mozgás). A napfény intenzitása maximum 7% +-1%-ot segített a 20 század melegedéséhez, 1980 óta pedig pontosan csökkenő tendenciát mutat. A Nap működését legjobb tudásom szerint tényleg nem értjük teljesen, de a kibocsájtott napfényt precízen mérjük évtizedek óta, az pedig nem korrelál a globális felmelegedéssel.

A CO2 körülbelül 9-25%-ban vesz részt az üvegház-hatásban, de azt ne felejtsük el, hogy az üvegház hatás nélkül a Föld átlaghőmérséklete -20°C lenne, a mostani ~14°C helyett, az üvegház-hatás jórésze fontos. Az ember által okozott melegedés 72%-át viszont a CO2 okozza, a fennmaradó részt a metán, N2O és még pár CFC.

 

A Föld általunk ismert öt jégkorszakából négyben a légkör CO2 tartalma nagyságrendekkel volt nagyobb, mint a mai. A jelenleginél sokkal nagyobb felmelegedések voltak akkor, amikor még az emberiség álmaiban sem szerepelt az Otto motor. A CO2 ugyan játszik némi szerepet a sokat emlegetett üvegházhatásban, ám abban sokkal jelentősebb a felhőképződés (amiről vajmi keveset tudunk) és a metán szerepe.

A tények ezzel szemben azt mutatják, hogy a jégkorszakok alatt meredeken zuhant a CO2 koncentráció és a jégkorszakok között soha nem haladta meg a 300 ppm-et (parts per million), míg most 380 ppm felett vagyunk már.


Ráadásul, sok "klímaijesztgető" legnagyobb csalódására, a Föld hőmérséklete nem változott, sőt enyhén lehűlt 1998 óta, a folyamatosan növekvő CO2-emisszió dacára.

Ez is téves információ. Az éves változások megtévesztőek, a klimatológusok minimum 5 éves mozgó átlaggal számolnak. 1998 a klimatológusok szerint a különlegesen erős El Nino hatás miatt volt kiugróan meleg, de ha egy hosszabb távú trendre nézünk, akkor látszik, hogy az utóbbi 10 év a valaha mért legmelegebb 15 év között van.

A Föld történetének átlagos CO2-szintje 1200 részecske milliónként. Ma a légkör CO2 tartalma 385 részecske milliónként. Akkor meg mire fel ez a hisztéria?

A Föld történetébe beletartozik, hogy volt izzó lávagolyó is, de a Föld történetének nagy része évmilliók alatt változó hosszú folyamat, és azon időszak alkalmatlan lenne az emberi civilizáció számára. Hosszú ideig nem volt jelentősebb mennyiségű oxigén sem a légkörben, ha elég messze nyúlunk vissza. Sokkal relevánsabb az az adat, hogy az ipari forradalmat megelőző 10 ezer évben nem volt 250 ppm felett a CO2 koncentráció.

Ezekben a napokban Koppenhágában húszezer globális felmelegedés-hívő politikus, tudós, aktivista és üzletember tanácskozik, hogy megtervezzék dollártrilliók újraelosztását, átalakítsák a világgazdaságot, durván beleavatkozzanak az individuális szabadságjogokba, XIX. századi szintre csökkentsék a fejlett gazdaságok karbon-emisszióját, és nevetséges középkori technológiákat sózzanak a nyakunkba.

A globális pénztőke pénzszivattyúi beindulnak, mi? Az csak egy igen perverz emberi gondolat lehet, hogy egy világméretű szennyezés korlátozása a személyes szabadságjogokat sérti. Ahogy Al Bundy fogalmazott, felsértette az öklömet az arcával, Uram! Nem értem amúgy, milyen középkori technológiákról beszél, ha nem sikít ez a szókapcsolat az oximoronságtól már amúgy is.

A viccet félretéve, talán az egy jogos kérés, hogy például az óceánokat ne tegyük csupasz sivataggá például olyasmivel, hogy az óceánok savassága most a legmagasabb az elmúlt 55 millió év óta, veszélyeztetve ezzel egy csomó fajt, a CO2 körforgásban részvevő algákat, súlyosbítva ezzel a problémáinkat és a tengerpartokon élő embereket közvetlenül.

Az aktivisták és politikusok keltette zajban az emberben önkéntelenül felmerül a kérdés: hogyan lehet egy 500 millió éves folyamatból egy 20 éves tendenciát kiragadva a folyamat jövőjére következtetni? Hogy lehet egy gyermekcipőben járó, kialakulatlan tudományág jóslatára alapozni több milliárd ember életét befolyásoló döntéseket? (Ez a tudomány egyébként az 1970-es években a maihoz hasonló bizonyossággal állította, hogy a Föld hamarosan eljegesedik, az élen John Holdren-nel, aki ma Obama fő-fő tudományos tanácsadója.) Hogy lehet egy viszonylag mérsékelt, teljesen természetes felmelegedést környezeti katasztrófaként beállítani?

Az ember számára az utóbbi ~10000 év a fontos, civilizáció szempontból. Laikus szemmel kialakulatlannak tűnhet a tudomány, de akkor tessék elmélyedni a részletekben és meggyőződni az ellenkezőjéről. Ugyanis ez a "kialakulatlan tudomány" megértése nehészségeket okoz még egy matematikusnak is, pedig itt aztán vannak számok.

Az, hogy a 70-es években "a tudomány" azt állította volna, hogy a Föld hamarosan eljegesedik, egy mítosz. Ide kattintva elérhető az 1965-1979 közötti tudományos cikkek listája arról, hogy milyen irányba fog elmozdulni a hőmérséklet. Jól látható, hogy toronymagasan vezet a melegedés.

Ami erre fényt derített, az az elmúlt hetekben kitört, mára már "klímagate"-ként emlegetett botrány. Hackelés vagy kiszivárogtatás folytán az internetre került a Kelet-Angliai Egyetem klímaváltozás-kutató tanszékének (Climate Research Unit - CRU) szervereiről 61 megabyte-nyi adat, többek között a kutatók egymás közötti és nemzetközi e-mail váltása és komputer-kódok.

Hadd ne idézzem be a a hosszas vádakat. A lapos Föld társaság anthropogenikus klímaváltozás tagadói három dolgot találtak problematikusnak 10 év ellopott levelezéséből, programkódokból:

  1. Pár idézetet, amikor egy marginális évgyűrű hőmérsékleti proxy esetén az 1960 utáni proxyadatok és a műszeres direkt adatok közti eltérés kiszűrését vitatták meg a "trick" szó használatával ami gyakran használatos "ügyes módszer" értelemben a köznyelvben is, egy olyan _grafikon_ generálása során ami arra szolgált, hogy laikusoknak készítsen összefoglalót a hőmérséklet alakulásáról. Nyilvánvaló, hogy a direkt műszeres érzékelés által szolgáltatott adat jobb. Az, hogy miért tér el az évgyűrűs módszer, 10 éve téma a szakértői körökben.
  2. Egy kikommentált (tehát deaktivált) programkódsort, amit a tesztelés során használtak a kutatók.
  3. Egy olyan adatvesztést, ami 20 évvel ezelőtt történt teljesen lényegtelen adatról amikor a tanszék új épületbe költözött, illetve olyan adatok hiányát kérik rajtuk számon ami felett nem ők rendelkeznek.

Az, hogy a tudósok hazudnak, meghamisítják az eredményeiket, tulajdonképpen nem meglepő.

De, az lenne, ha igaz lenne. Egyrészt, mert a tudomány az extrém szabad piac. Végletesen versengő és az marad életben aki olyan eredményeket produkál amit a másik nem bír lebontani. Így halad az egész előre. Ne felejtsük már el, hogy az, hogy ma egyáltalán a neten vitázunk egymással annak köszönhető hogy tudósok ezrei elvégezték az ahhoz szükséges alapkutatást, amire építve fel tudtunk építeni egy elektronikai ipart.

A politika azt mondta a tudósoknak: itt van egy kis pénz, kutassátok a globális katasztrófák veszélyeit; ha találtok ilyet, még több pénzt kaptok. És láss csodát, találtak.

A tudósok nem érdekeltek abban, hogy ilyen vagy olyan eredményt mutassanak ki, mert nem az alapján kapják a kutatási támogatásokat. Ha lenne egy tudós aki hitelt érdemlően cáfolni tudná a globális felmelegedést, akkor a Nobel díj csak az első lépcső lenne, de klímatudós az ilyesmivel már nem próbálkozik, ahogy fizikus sem kezd perpetuum mobile építésébe.

A jegesmedve populáció növekszik, az északi sarki hőmérséklet alacsonyabb, mint az 1930-as években volt, Grönlandon és az Antaktiszon a jégtömeg növekszik.

legutóbbi adatok szerint 19 jegesmedve szubpopulációból 8 csökken, 3 stagnál, 1 növekszik és 7-ről nincs elég adat. Az északi sarki hőmérséklet valóban hasonló, mint 1930-50 között volt, de mióta 1979-ben megkezdődtek a műholdas mérések, az északi sarkot fedő jégtakaró 5-8%-al csökkent. A grönlandi és antarktiszi jégtömeg csökken (sokan összekeverik a kelet-antarktiszi növekedést az általános növekedéssel, de a nyugat-anktartiszi csökkenés a kontinens egészére vonatkozóan egy csökkenést eredményez).

Legközelebb jó lenne úgy írni egy cikket, hogy legalább megkérdezzük a szakértőket a témában, kedves Gere Ádám.


183 komment

Címkék: föld hülyeség környezetvédelem ember klímaváltozás matematika szakértők denialism

A bejegyzés trackback címe:

https://sortores.blog.hu/api/trackback/id/tr521597754

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2009.12.14. 19:09:44

En ott hagytam abba az olvasast, amikor elkezdted a wikipediat referenciakent hasznalni.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2009.12.14. 19:13:14

@Lodovik Trema: :-D
Bánhatod, mert a végén van viccesebb is:
"A tudósok nem érdekeltek abban, hogy ilyen vagy olyan eredményt mutassanak ki, mert nem az alapján kapják a kutatási támogatásokat. "

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 19:17:55

@Lodovik Trema: A wikipédia használata indokolt, mert nem volt kedvem 140 különböző hivatkozást berakni, ott meg nem marad életben referencia nélkül fontosabb állítás.

FeroxX 2009.12.14. 19:20:11

tudja a geci, hogy mi az igazság, pár száz évvel ezelőtt máglyára rakták aki úgy vélte, hogy nem a Föld a világ középpontja..

Szal

nem tudunk mi semmit

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.12.14. 19:20:39

Egyáltalán nem kérdés, hogy van globális fölmelegedés. Hogy ezt emberi tevékenység okozza, nem több, mint föltevés. Kétségtelen, hogy a szakembereknek a többsége támogatja ezt a hipotézist, de sok nem kevésbé tudós tartja képtelenségnek az elképzelést. A tudományos igazság pedig nem szavazatok számán múlik. Gyakran előfordul, hogy egy valamilyen nézetet mindenki más ellenében egyedül védő tudósról derül ki, hogy ő képviselte a tényeket, mindenki más tévedett. A lényeget tekinte ez „az ember tevékenysége okozza” változat politikum. Abból is látszik ahogyan a képviselői, tűzzel-vassal, ha kell hamsítással, durva hazugsággal, megfélemlítéssel, zsarolással igyekeznek győzelemre vinni tanaikat, az emberiség egészének semmi jót, de mérhetelen károkat okozva. Ismerős? Igen. Ez a szocialista-kommunista magatartás. Adj egy szempontot aminek nevében uralkodhatok és minden módon kényszeríteni fogok másokat arra, hogy magukat magasztos tanaimnak alávessék. Ha kell milliószámra gyilkolom le őket. Nem vált be a „tudományos szocializmus”, most az ilyen lelkületűek a „tudományos klímatológia” tanai nevében indultak el az erőszak és az újraelosztás útján. Rendelkezni akarnak, elvenni és ajándékozni annak akinek ők akarnak. Észnél kell lenni.

FeroxX 2009.12.14. 19:21:53

lehet, hogy egy párhuzamos univerzumból áramlik át az a CO2 :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.12.14. 19:33:22

@FeroxX: mindennek ellenére ezt a nem tudást állami intézményeken keresztül sulykolják bele az emberekbe, és aki kételkedni merészel valamelyik tanban, azt kirekesztik

épp, mint az inkvizíció, a tudomány ugyanolyan...

gitáros 2009.12.14. 19:35:00

@Lodovik Trema:
Egy egy-két éves felmérés szerint a Wikipédia hitelessége nagyjából azonos a Britannicáéval...

gitáros 2009.12.14. 19:36:02

@wmiki:
Ó, te fasz, már megint osztod az éeszt...

gitáros 2009.12.14. 19:36:41

@gitáros:
Szóval azt, amit én nem tudok leírni... :) Ez van.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.12.14. 19:38:05

@gitáros: nem én tehetek róla, hogy neked fáj az igazság
kezeltesd magad

syandras 2009.12.14. 19:38:18

tök mindegy, kinek van igaza, van-e globális felmelegedés, vagy nincs, gere ádámnak van igaza, vagy ennek a cikknek az írójának.
budapesttől 10 km-re lakom, budapestre járok suliba, ott dolgozom, ott él a család. k büdös, szmogos, mocskos, lerakódásos.
lehet, gere ádámnak igaza van, nem az ember által kibocsátott co2 miatt pusztul ki a föld élővilága, de hogy tüdőrákban fog meghalni, az 75-100%, ha nagyvárosi lakos.
szerintem csessze meg mindenki, aki inkább nagyobb kocsit vesz, minthogy a jó magyar napenergiacserepet vegye. és aztán sír, hogy ez a magyar is kivitte tudományát a halálba. minél messzebb. kéremszépen, tessék csak a kisbabákra gondolni, ne bush meg medgyessy fiktív érdekei a saját halálukban. egy multicégről el tudom képzelni, hogy tesz mindenre, mert nincsen feje. illetve egy sokfejű sárkány. de ha valaki konkrétan lefejezi az ország élén állót, más áll a helyére, és idővel nem lesz szmogos budapest.
a politikusok rengeteget tehetnének az ügy érdekében, a 400 főből 300-at lefejezni, azt a 20-at, aki vágta a fejeket, életfogytigra, a maradék nyolcvan meg felvesz 320 szakembert, aki a kipufogóadóból megújulóenergiatámogatást csinál.
erről nem tudnak megegyezni koppenhágában, mert mindenki zsebre akar tenni. de beledögleni már nem akar.

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2009.12.14. 19:52:42

Tényanyagot kell felsorakoztatni, azt ciklikussan csoportositani, megfelelőképpen átértelmezni, abbol leszűrni a részigasságokat, és a kapott részigasságokbol kell utánna eggy egészet összeállítani, majd a kapott végeredményt tudományos módszerek szerint összehasonlitani bizonyos fojóiratok cikkeivel, amejekböl bizonyosaágot nyerhetünk, és így az eredmények összehasollitása után el kell dönteni, hogy kinek higgyünk, a Ferencnek, aki a tudományosság talaján áll két lábbal vagy a jósnőnek, aki az univerzum szilárdságáról való meggyőződése szerint él, és szeretetböl táplálkozik, mer mindig megbüdösödik a csirkefarhát a nájlonszatyrába, de mindenképpen ciklikus mekközelitést javaslok.

orky 2009.12.14. 19:54:28

Nehéz eligazodni, mi az igazság.

Mondjuk ezen én is jót nevettem, hogy a tudósok ne lennének érdekeltek a megfelelő eredmények előhozatalában. :DD A wikipedia sem szerencsés forrás vitatott dolgok esetén...

Az biztos, hogy Földön volt már jóval melegebb is, mint mostanság, az egyetlen ami nem volt korábban, az a gyors változás.
De szerintem is túldimenzionálják a dolgot, mintha ezen múlna minden, pedig lennének szerintem súlyosabb problémák is.

KenSentMe 2009.12.14. 20:00:26

Igazából én is csak azért szoktam berzenkedni, mert bár pl. a nyersanyagok felhasználása az ugyan politikai kérdés, de nem a leghülyébbnek kellene eldönteni, hogy akkor most van-e globális felmelegedés.. főleg, ha IQ ügyileg legfeljebb a saját zsebéig jut el a tudata.. meg nem a wikipedia-ra hivatkozó középiskolásoknak, meg nem újságíróknak.. döntsék el a tudósok és aztán a többiek higyjenek nekik.. at troll wmiki mindig sérelmezni szokta, hogy a tudomány nem demokratikus intézmény, mert egyébként valóban nem az.. egyszerűen egy klub a legokosabbaknak, és megvannak a felvételi szabályai, úgy, mint minden klubnak.. az, hogy a wmiki "szellemi színvonalán" létezők csak a partvonal mellől, hangsúly nélkül üvöltözhetik a baromságaikat, az számomra megnyugtató módon utal arra, hogy annyira rosszul azért ez a klubrendszer mégsem működik.

__radar 2009.12.14. 20:10:10

Ha vitatkozol valakivel akit nevesitesz, esetlegleg magad is bemutatkozhatnal, kedves br...

Rokonszenves gesztus volna.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.12.14. 20:10:39

@VRbagoly: természetesen, neked, mint fanatikus hívőnek, az a "normális", hogy a "rendszer", a szent inkvizíció, az "jól működik"...

bolomba (törölt) 2009.12.14. 20:14:19

"míg most 380 ppm felett vagyunk már"

azt hittem meg csak 375-nel jarunk, de az biztos, hogy 400-nal kezdodik az igazi moka.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 20:19:45

@__radar: Eszemben sincs. Majd akkor, ha kiraknak vélemény rovatba igazságot osztani egy nagyobb lapnál.

dargai.d 2009.12.14. 20:21:25

Nem értek egyet a szerzővel.
Bizony elsősorban sok-sok pénzről van itt szó, ha valós is a probléma, a jelentősége messze túl van dimenzionálva.
És talán nem csupán Gere András érveit kellene szétcincálni. Érdemes ide benézni.

neoltsal.blog.hu/2009/11/25/breaking_a_nagy_globalis_felmelegedes_csalas_lebuktak_a_hazug_tudosok

(Nem kell mindent elhinni, de mutatja, hogy a másik oldalon is vannak komolyabb érvek.)

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 20:27:54

@orky: A tudósok azért nem érdekeltek a "megfelelő" eredmények előállításában, mert a tudomány nem demokrácia, hanem extrém módon kompetitív. Az igazsággal jár a legjobban, mert abból lesz rohadt sok citálás, abból lesz professzori kinevezés és megbecsülés és ahol publikál, a folyóiratnak annál nagyobb impact faktora lesz.

Persze minden rendszerben van torzítás, de a tudományos élet esetében a fő csapásirány az őszinte tudáskeresés, ami láthatólag működik is. A tudományos módszer a valaha feltalált legnagyobb emberi találmány.

Sisko86 2009.12.14. 20:38:05

@wmiki: igen tudjuk wmiki.
most szépen kapcsold ki a gépedet, mert képzeld, azt is tudósok találták ki, tehát hazugság, nem is igaz, mert az nem úgy van, mert a tudomány inkvizíció. a géped nem is működik, ezt csak a megélhetési tudósok mondják. az iskolában meg ráderőltetik az olyan elmaradott, dogmatikus nézeteket, mint a gravitáció és a sejtosztódás. az a fránya orvostudomány pedig! mérgezik az embereket! bezzeg korábban mindenki 200 évig élt, de most, 70 év várható élettartam? vicc.

menj szépen, aludj egyet. kösz.

2009.12.14. 20:39:06

Látom ismét akadt egy mindenttudó nagyokos, aki megmondja a tutit. Az 1900 környékén azok a tudósok, akikről ma a tankönyvekben tanulunk kijelentették, hogy már mindent fölfedeztek, ami fontos és ezentúl nem lesz dolguk. Nevetségesen nagyképű kijelentés volt?
Te kijelented, hogy mindeki hülye és tutira az ember okozza a fölmelegedést. Biztos híres tudós lehetsz. Szerinted rajtad fognak röhögni 100 év múlva?

Van néhány adatunk a hőmérsékletről az elmúlt 150 évből a bolygó felszínének igen kis százalékáról és igen pontatlanul, és ezek alapján következtetést mersz levonni az elmúlt több milliárd és az elkövetkező milliárd évekre? Nem gondolod, hogy te és a klímatudós haverjaid itt az idióták? Aki mégis kétkedni mer bennetek az csakis hülye lehet?

És egyáltalán, miért baj, ha fölmelegedés van? Mi fog történni? Kihal az emberiség, mert megérdemli? És akkor mi van? Netán te is abban hiszel, hogy a Földetés a világmindenséget az embernek teremtette egy isten? Elég szomorú lenne, ha ez volna a világmindeség létrejöttének a célja. Majd egy tőlünk is fejlettebb, okosabb faj fog régészkedni a csontjaink között és nevetgél, hogy milyen buták is voltak az emberek, meg is érdemelték a kihalást.
Ahogy a dínók. Mi is csak egy lépés vagyunk a fejlődésben, nem a csúcs. Élünk itt pár ezer éve és kijelentjük, hogy miértünk van minden. Nevetséges.

Sisko86 2009.12.14. 20:47:13

@roli101: nem milliárd évekre vonnak le következtetéseket, csak nagyjából 50-100-ra.
és ha te nem látod magadat érdekeltnek az emberiség fennmaradásában, akkor sajnos megbuktál az evolúciós vizsgán. minden fajnak egyetlen érdeke van: az utódlás, a génállományának továbbörökítése és fenntartása. ez az embernél már közösségi és nem egyéni szinten igaz, mivel társadalomban élünk.
egyébként meg senki nem állította, hogy az ember bármi felett állna, vagy hogy a Föld értünk lenne. ezeket honnan veszed? amúgy meg azt írod, hogy buta az ember, hogy kiírtja magát és ezzel az érvvel hülyézed le azokat akik ellene akarnak tenni... ezen tulajdonképpen nevettem.

viktor.agoston · http://foka.blog.hu 2009.12.14. 20:47:19

én ugyan egy cseppet sem értek a klimatológiához, de azon a területen, ahol dolgozom látni hasonló jeleket. mégpedig azt, hogy önjelölt szakértők nyilatkoznak az adott téma felkent tudoraiként, egy cseppet sem ügyelve arra, hogy állításaikat legalább látszólag alátámasztani próbálják a tudományból ismert bizonyítási lehetőségekkel (pl tudományos sajt)
a tudomány nagy mértékben önszabályozó, írhatsz faszságot, de vagy kijavítod, vagy többet senkit sem érdekelsz. kiszavazod magad. de lássuk be, általános tendenciáról van szó. amikor egy villanyszerelő akar meggyőzni arról hogy a betegségekre való gyógymód mennyire egyszerű és elérhető, miközben a szkmában tizenéve dolgozó, sok ezer oldalt megtanult orvos bevallja a kétségeit a gyógyulást illetően, szval akkor nem kérdéses, hogy kire hallgassak. az egyszerű megoldások, ritkán megoldások, vagy ritkán egyszerűek. a vélemény meg ugyebár mint a segglyuk...
és persze ez rám is vonatkozik

similarthings 2009.12.14. 20:48:50

Hát ez roppant érdekes. Mármint a cikk.

Már a vulkános példánál is kissé megakadtam. Erre konkrét kutatások voltak, hogy pl. a Krakatau vagy Krakatoa szennyezőanyag kibocsátása mennyivel haladta meg pl. az olyan fejlett térségek mint az Eu. éves kibocsátási szintjét. Vagy akár az izlandi nemtudom fejből mi a neve vulkáné. Igaz hogy ezek sokszor példátlan erejű kitörések voltak, de akkor is csak kettő a fogalmam sincs hány aktív vulkánból amelyből nem tudom hány tör ki egy évben és szennyez.
A levegőbe kerülő árnyékoló mikroszennyeződésekről nem is beszélve, ami ugyebár hűtő hatást eredményez.

A Royal Society (ők számítanak igazán autentikus tudósnak, rajtuk kívül az American Academy of Arts and Sciences és Nobel díjasok azok akik számítnak a tudományos életben) azt hiszem tavalyi évben vagy idei év elején együttes nyilatkozatot adott ki "globális felmelegedés elmélet" ellen azon alapon hogy spekulatív, lobbista és tudományosan nem igazolt.

De akár honi berkekből is lehet példákat mondani pl. tessék megkérdezni Kordos László prof. (paleontológus) urat mi a véleménye erről a dologról. De szerencsére még médiában is találkozok néha-néha egy-egy hírnevesebb tudóssal aki óvatosan bár, de egyértelműen tagadja a felmelegedés modelt és vitatja a jelen lobbik által indukált emberi hatásra törtnő egyéb klímaváltozásos modelleket. .

De láttam egy Maldív-szigetekre vonatkozó kutatást is ahol egy kutató csoportnak épphogy azt sikerült igazolnia, hogy a II. vh. óta épphogy 30 cm körülivel csökkent a világóceánok szintje. Mellesleg rámutatott a meteorológus lobbik erős nyomására is. Másrészről ugyanitt azt is kimutatták hogy ezek a hőmérséklet adatok - amelyek meteorológusoktól származnak érthető módon és felmelegedést mutatnak- megtévesztőek, mert elég jól aszfaltozott vagy betonozott területek közelében mérődnek, többnyire repülőterek közelében, amely meg magasabbat mutat a valódinál.

És még sok érdekes adatot láttam, mindent fel sem tudnám sorolni, nem szakterületem.

Aki meg van zavarodva a sok ilyen - meg olyan információtól annak igaza van. Ez így egyáltalán nem tudomány. Pláne az nem tudomány, ahol bizonytalan vagy sokszor egyszerűen téves adatokon
keresztül kíván szó szerinti JÓSLATOT tenni egy olyan komplex rendszerre mint a Föld klímája. Jelen pillanatban ott tartunk hogy kb. egy vagy max. két hétre tudunk megfelelő prognózist mondani az időjárásunkra, ezen túl iszonyatosan megnő a hiba faktor.

Akkor hogy a nyavalyába tehetnek ÉVTIZEDEKRE vonatkozó bármilyen "tudományos jóslatot" bárkik?

Ez a jóslat asztrológiai jóslat lesz nem tudományos jóslat. Azt hiszem pont ezért tiltakoztak a Royal Societynél.

Ami biztos, klímaváltozás van, azzal nem lehet vitatkozni. Az hogy ez a klímaváltozás milyen mértékben emberi eredetű az vita tárgyát képezi. Nyilvánvaló hogy van hatása a mi tevékenységünknek, de jelen rendelkezésre álló adatok alapján akár még az is lehet hogy az emberi tevékenység lassítja a felmelegedést.

Mégha igaz is volna a felmelegedés modell, akkor sem az volna az óriási probléma, hanem a túlnépesedés, a biomassza mértéktelen pusztítása, a fa írtás (ami miatt van az elsivatagosodás elsősorban nem holmi felmelegedés miatt). A végén könnyen lehet szó szerint egymást fogjuk megenni, de legalábbis éhezni az biztos hogy fogunk mondjuk 10-13 milliárd ember jelenléte mellett.

Szóval kellő szkepticizmus e témában igencsak javallott, még a kevésbé laikus számára is, mivel nem létezik kellő tudományos támogatottsággal és megbízhatósággal rendelkező kutatás.

Krajcs · http://uralicowboy.blog.hu 2009.12.14. 20:54:19

@similarthings: Ha harminc centivel magasabb lett volna a tenger 60 éve, akkor Velence már rég lakatlan volna. Olyan okosságokkal dobálóztok itt páran, hogy félelmetes...

quality control (törölt) 2009.12.14. 20:55:06

nagyon jó írás. felhívja a figyelmet az elhamarkodott, rosszindulatú véleményalkotás veszélyeire.

az összeesküvés-elméletek pedig az ostoba agy védekező reakciói. egyszerűen félelmetes, és nehezen feldolgozható a tudat, hogy a világ sokkal bonyolultabb és kiszámíthatatlanabb annál, mint, hogy ésszel felérhetnénk. ezért kitalálunk valami leegyszerűsített baromságot.

similarthings 2009.12.14. 21:01:07

@Krajcs:

Talán nem eltévesztendő Velence és Maldív szigetek térsége. Mindkettőnek egyéni saját környezete van, és Velence esetében a globális felmelegedésre fogni bármit is hát igen leegyszerűsített gondolkozásmód.

Ugyan szidták a Wikipédiát páran, de még pont ott is írják hogy mennyi ilyen inkorrekt állítás jelent meg hogy ez és az a sziget azért tűnt el, mert megemelkedett a világ tengereinek szintje.

Ugyan ez sem szakterületem, de valamilyen egyszerű oknál fogva valószínűsítem hogy Velencének sincs semmi köze ehhez a probléma körhöz.

Sisko86 2009.12.14. 21:02:42

@similarthings: tény: szkepticizmus mindig kell.
csak itt kicsit veszélyes és a környezetszennyezés ellen tenni amúgy sem ártana, még ha a felmelegedés mértéke eltúlzott is.

"Mégha igaz is volna a felmelegedés modell, akkor sem az volna az óriási probléma, hanem a túlnépesedés, a biomassza mértéktelen pusztítása, a fa írtás"

az egész egy rendszer. amiket leírtál pont segítik a CO2 emisszió növekedését. tehát a klímaváltozás ellen tenni egyenértékű ezek ellen tenni. a cél közös, ok pedig millió van, de inkább bedugjuk a fejünket a seggünkbe, amint van egy kényelmes megoldás (nincs is felmelegedés), rögtön hátradőlünk, kivágunk még egy kisebb erdőt, hogy ne fázzunk annyira és a Dunába lőjük azokat a gonosz tudósokat. szerintem ez az igazán nem normális.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 21:03:24

@similarthings: hvo.wr.usgs.gov/volcanowatch/2007/07_02_15.html

Évente olyan 200 millió tonna CO2 vulkáni eredetű a kb. 26-27 milliárd tonna emberi forrásból származó CO2-hoz képest.

en.wikipedia.org/wiki/File:Mauna_Loa_Carbon_Dioxide-en.svg

Itt egy grafikon a CO2 növekedésről az elmúlt években. Ha vulkáni aktivitás okozná a növekedést, akkor tele lenne ugrálással, nem ilyen egyenletes lenne.

Royal Society főoldalán kinnt van ez a link:

royalsociety.org/Climate-Science-Statement/

Bevezető bekezdésből: "Climate scientists from the UK and across the world are in overwhelming agreement about the evidence of climate change, driven by the human input of greenhouse gases into the atmosphere."

Tengerszint emelkedés: en.wikipedia.org/wiki/File:Recent_Sea_Level_Rise.png (Az utóbbi 20 évben műholdas méréssel is)

Az időjárás nem egyenlő a klímával. A kettő közti különbség érzékeltetésére egy aktuális példa: azt nem fogod tudni megmondani, hogy mikor jön az első hó, de azt igen, hogy az előző száz éves átlag alapján mennyi lesz az átlaghőmérséklet december hónapra.

Nemlineáris 2009.12.14. 21:06:06

@similarthings:
valamit nagyon benéztél, a Royal Society éppen az ellenkezőjét mondja, mint amit nekik tulajdonítasz. Részlet az állásfoglalásukból:

• Global carbon dioxide concentrations continue to rise, and methane concentrations have started to increase again after a decade of near stability;
• The decade 2000-09 has been warmer, on average, than any other decade in the previous 150 years;
• Observed changes in precipitation (decreases in the subtropics and increases in high latitudes) have been at the upper limit of model projections;
• Arctic summer sea ice cover declined suddenly in 2007 and 2008, prompting the realisation that this environment may be far more vulnerable to change than previously thought;
• There is increasing evidence of continued and accelerating sea-level rises around the world.

forrás:
royalsociety.org/Joint-Royal-Society-NERC-Met-Office-climate-science-statement/

És mint te magad mondtad, "ők számítanak igazán autentikus tudósnak"

2009.12.14. 21:10:36

@Sisko86:
Én 15 éve dolgozok a környezetvédelemben. Az is csak ugyanolyan üzlet, mint a gépkocsi kereskedelem. Pénzt kell csinálni belőle. És most ember abból akar pénzt csinálni, hogy felkapták a klímaváltozást.
Azt hiszi bárki, hogy a szelektív gyűjtéssel védi a környezetet és tesz valamit az emberiségért és a bolygóért. Egy nagy szart. A szelektív gyűjtés egy üzletág. Ha nem támogatnák államilag, akkor nemcsinálná senki. A lakosok által összegyűjtött PEt palackot, papírt csomagolóanyagot elküldik hajón Kínába, mert nem olyan szigorúak a környezetvédekmi jogszabályok és csinálnak bellőle újra műanyagot, meg papírt. Eközben rengeteg olajat elégetnek a szállítás és újrahasznosítás során, valamint rengeteg vízet és levegőt elszennyeznek.
A környezete akkor véded és a klímát is, ha NEM VÁSÁROLSZ OLYAT AMIRE NINCS SZÜKSÉGED. A legjobb hulladék az ami létre se jön.
A föld lakosságának nagy része nem néz tévét nem jár autóval ,nem eszik hamburgert a mekiben. De akar. És ez jelenti az emberiség végét. Ahhoz, hogy minden családban 1 vagy több kocsi és tv legyen, minden sarkon meki legyen és minedn ember repülővel mehessen nyaralni a Föld másik oldalára, ahhoz ez a Föld kevés. Minden szegény embert ezzel hajtanak a munkába, hogy dolgozz és olyan gazdag leszel, mint egy amerikai. Ha most hirtelen mindenki olyan gazdag lenne, mi a fenét ennénk, hol férne el az a rengeteg autó, hány gyár kellene a fogyasztási cikkek előállítására és hova tennénk azt a rengeteg hulladékot?
Ezzel van a gond, nem pedig azzal, hogy most mi van. És ha már szerintetek ennyi ipari termeléssel is gyorsan melegszik a Föld légköre, akkor mi lesz, ha a még 1 milliárd kínai repülővel akar utazni vagy kocsit akar venni?
A gazdasági válság idején hirtelen sok országban kedvező emissziós adatok jelentek meg. Csökkent a CO2, SO2 kibocsátás. Mindenki örült ennek, pedig csak kiderült, hogy a túlzott fogyasztás okozza a felmelegedést. De hány amerikai, angol fog lemondani hírtelen a luxusról, a pazarlásról? És hány magyar nem fog vásárolni kínai árut, adja el kocsiját és jár biciklivel azért, hogy csökkenjen a CO2 kibocsátás?
Szinte senki, de vajon hány indiai, kínai, afrikai álmodik autóról?

68nyara 2009.12.14. 21:11:18

"A Royal Society (ők számítanak igazán autentikus tudósnak, rajtuk kívül az American Academy of Arts and Sciences és Nobel díjasok azok akik számítnak a tudományos életben)" itt azért valamit benéztél, ez egy vicc akart lenni? Nem mondom, hogy nincsenek jelentős tagjai, de azért ez így nettó hülyeség.

A Kordos? :-)))))

similarthings 2009.12.14. 21:13:35

@Sisko86:

Én ilyen jellegű találgatást a tudományos életben nem tudok elfogadhatónak tartani, amely azt mondja hogy "fogalmunk sincs mi van mi miatt, de azért ebből a fogalmunk sincs mi van alapból meghatározott konkrét lépéseket teszünk, pl. csökkentjük a CO2 kibocsátást".

NEm értem miért nem térünk vissza a középkori módszerekre, vagy őskoriakra?

Habár attól tartok épp ez eredményezne globális kataklizmát.

Egyik híres tudósunk már jó pár évvel ezelőtt felhívta a figyelmet itthoni látogatásakor hogy környezetszennyezésnél manapság már nagyobb veszély a "zöldveszély".

De jut eszembe sokak kedvence Hawking prof úr is írt valami olyasvalamit hogyha mindazt amit ma a kormányok állítólagosan környezetvédelemre költenének abból a pénzeszközből már a Holdra vagy Marsra is költözhetnénk.

Ugyan nem tudok arról hogy Hawking híres klímakutató lenne, de amilyen zavaros és téves (lobbista) mozgalmak vannak, nyugostabban hiszek klímakérdésben is neki, pláne a Marsra költözés tekintetében.

NEkem is az a véleményem hogy ahelyett hogy idióta lobbik nem igazolt elméletei alapján költekeznénk inkább goyrsítanánk meg a technológia fejlődést a téren is, amelynek eredménye minél hamarabb az legyen hogy egyre kevesebb teher helyeződjön a Föld ökoszisztémájára, klímájára etc.

Ehhez pedig pénz, ipar, technológia és valódi eredmények alapján indított valódi kutatások szükségesek. Ideologizálás meg jó fejkedés kizárt.

Nem tudom melyik ókori tudos mondta hogy anélkül hogy a tojás héját fel nem törnénk nem lehet tojásrántották csinálni. Azt hiszem igaza volt. E problémánál már csak az előremenekülés maradt, azaz a fejlődéást ütemének gyprsítása CÉLZOTT IRÁNYBAN.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 21:14:05

@similarthings: Megint matematikai hasonlattal jövök, de remélem azért érzékelteti a problémát: azt már tudják a matematikusok, hogy hogyan kell deriválni, most már csak meg kell tanítani az embereknek.

Az antropogenikus klímaváltozás alapjai már eldöntött tudományos álláspontok. Ezen éppen úgy nem fog senki már fogást találni, mint azon, hogy a Föld a Nap kerül kering, vagy hogy geoid alakú.

A tudományos kutatás tovább zajlik a részkérdeskben, de a kép egészét már nem befolyásolja.

A feladat már nem a tudományos kutatás a kérdésben, mely szerint "mi vagyunk-e a felelősek a Föld melegedéséért?", hanem az oktatás és a meggyőzés, mert a válasz eldőlt.

similarthings 2009.12.14. 21:24:13

Úgy vélem nem néztem be semmi sem, habár nem az én területem, SZERENCSÉRE nem vagyok "klímakutató", sem aktivista.

Jól tudom hogy mi van kint netes oldalakon, mert már akkor is ez volt kint amikor ez a hír megjelent .

Nem baj hogy máshonnan művelődök, nemcsak a bulvár a netről esetleg ajánlom másnak is.

És mi baj Kordossal? Hoyg nem RS tag? Attól még jó szakember.

De a részletekre vonatkozóan itt egy jó írás:

lmv.zoldpok.hu/node/4386

quality control (törölt) 2009.12.14. 21:26:33

@roli101: ".. A környezete akkor véded és a klímát is, ha NEM VÁSÁROLSZ OLYAT AMIRE NINCS SZÜKSÉGED "

nem hülyeség. ehhez hozzá lehetne tenni azt is, hogy "éppen annyit eszel, amennyi táplálékra a szervezetednek szüksége van, és éppen annyi élelmiszert vásárolsz, amennyit el is fogyasztasz".

a múltkor volt egy cikk arról, hogy az USA-ban megtermelt élelmiszer 40%-a a kukában végzi. ebben benne van a lakosság által megvásárolt, és el-nem-fogyasztott, valamint a lakosság által meg-nem-vásárolt élelmiszer is.

similarthings 2009.12.14. 21:31:56

@br:

"Az antropogenikus klímaváltozás alapjai már eldöntött tudományos álláspontok."

Tetszik a megfogalmazás, hiszen érdekes módon jómagam is ugyanezt állítom, igaz nem ilyen szép szakszavakkal.

A probléma nem ez.

Csak nem tudjuk hogy mit tesz az emberi tevékenység, mármint mi a jövőbeni hatása?

Illetve milyen mértékű?

De ne zavartassa senki sem magát. Hiszen pont itt van a döglött kutya elásva, ezen vitatkoznak a szkeptikusok és lobbisták.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 21:40:50

@similarthings: Az "antropogenikus" jelentése: ember által okozott.

mokkaczuka 2009.12.14. 21:44:32

A tököm tele van az egész felmelegedés-témával, mert ezt is csak törés-zúzásra, Nyugat- és Amerika-ellenességre, a buziházasság pártolására használja ki néhány nagypofájú anarchista strigó. Lehet, hogy a felmelegedéssel, ami egyébként rendszeresen végbemegy, Banglades, Fekete-Afrika meg Ázsia egyes részei mennek a levesbe, de mi azért élünk a fejlett világban, hogy ne kelljen emiatt rinyálnunk. Különben meg ma is majd' befagyott a seggem.

similarthings 2009.12.14. 21:47:20

Akkor olvasd már el legyél szíves mégegyszer amit írtam, mert attól tartok beskatulyáztál valaholvá ahová nem kellene, és nem is olvastad végi amit írtam.

Különösképpen erre tekintettel:

"Ami biztos, klímaváltozás van, azzal nem lehet vitatkozni. Az hogy ez a klímaváltozás milyen mértékben emberi eredetű az vita tárgyát képezi. Nyilvánvaló hogy van hatása a mi tevékenységünknek, de jelen rendelkezésre álló adatok alapján akár még az is lehet hogy az emberi tevékenység lassítja a felmelegedést."

Apropó vulkánkérdés. Pomnt Kordos proftól nekem valamiért másmilyen adataim volnának. Meg kellene kérdezni őt, mert ez azért már az ő területe.

De másoknak is egy kis bulvár segítség:

" A szén-dioxiddal kapcsolatos felvetéseken geológus kollégáival együtt harsányan nevet. Szerinte egy nagyobb vulkán - Krakatau, St. Helen - két hét alatt több szén-dioxidot küld a légtérbe, mint az emberiség száz év alatt. "Üzlet ez, amin sok pénzt lehet keresni. Nem a szennyezés visszafogása ellen vagyok, hanem a népbutítást viselem nehezen." "

nol.hu/ajanlo/20090824-no_title

similarthings 2009.12.14. 21:48:00

@br:

Az előbbi neked ment volna elsősorban. Elnézést hogy nem jelöltem.

Filipposz 2009.12.14. 22:00:31

@A Nép - Te vagy!: Ez azért egy kicsit meredek hasonlat volt! Nem ezt hívják véletlenül kőkemény csúsztatásnak?

1: A komcsik előtt a keresztények, utánuk a liberálisok képviselték/ik ugyanezt a mentalitást.

2: Mindez nem érv a klíma ellen

3: Ha nem sikerül bebizonyítani, hogy a mérgező gázokat a szabad levegőbe okádó üzemek/autók okozzák a felmelegedést, de belátható, hogy ennek fennáll az ésszerű lehetősége, akkor minden jó így ahogy van? Nem kéne mindentől függetlenül is, önként, a józan észre és jó érzésre hagyatkozva korlátozni ezeket? Ha mást nem, legalább a teljesen fölösleges luxus-kibocsátásokat (ld. Hummer) és a kiváltható energiaforrásokat (ld: Norvégia óriási földgáz/kőolajkészlete vs. vízenergiát használ).

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 22:03:07

@similarthings: Végigolvastam. "Az hogy ez a klímaváltozás milyen mértékben emberi eredetű az vita tárgyát képezi."

Lehet vitatkozni, de a melegedés +-5%-án belül. Kb ennyi a bizonytalanság ma a témában.

A vulkán témára, linkeltem neked a Hawaii vulkánkutató intézet állásfoglalását, ki is emeltem a számokat. Nem tudom felfogni, hogy miért tűnik hitelesebbnek egy beszélgetős újságcikken keresztül megszólaltotott paleontológus, aki a geológus kollégáira és a nevetéseikre hivatkozik. Szerintem Magyarországon nincs aktív vulkán és szerintem geológusokat közvetlenül kellene megkérdezni, az álláspontjukat fentebb linkeltem. A paleontológus egy _biológiai_ tudományág, ők nem foglalkoznak közvetlenül vulkánokkal.

Kontárblog · http://kontar.blog.hu/ 2009.12.14. 22:05:06

azzal is sok energiát spórolnánk, ha a farmvillen végre engednék, hogy legyen 1nél több csirkeól:)

gothmog 2009.12.14. 22:06:27

A legalapvetőbb hiba az eredeti cikkben az az alapvetés, amit itt ír:
"A jelenleginél sokkal nagyobb felmelegedések voltak akkor, amikor még az emberiség álmaiban sem szerepelt az Otto motor."
- És itt a blogíró sem fogalmaz világosan. Igen. A Föld történetében voltak sokkal melegebb időszakok is. Sokkal széndioxid dúsabb, "üvegházabb" időszakok is. Hiszen a nagy része még mindig a földkéregben van, mint kőolaj, szén, meg mészkő.
Csakhogy akkor még nem élt rajta x->7 milliárd ember. Merthogy, azt azért meg kellene érteni, hogy a felmelegedés nem a Földnek lesz rossz. Vagy a földi élővilágnak. (mencsükmegafődet) Az ugyanis nálunknál sokkal rosszabb dolgokat is túlélt már, és még mindig itt van.
A felmelegedés az emberiségnek lesz rossz. Mi fogunk rábaszni, ha nem tudunk mit kezdeni vele. Ez fontos. És mindig kifelejtik.

ps: wmikivel csak akkor foglalkozzatok, ha szeretitek, hogy szórakoznak veletek. Csak addig néz be egy fórumra, amíg elegendő ember agyát sikerül felkúrnia. És akkor elégedetten távozik. Ha ráhagyják az okosságait, akkor elégedetlenül távozik.

The Great Destroyer 2009.12.14. 22:15:42

Alapvetően nincs semmi baj a globális felmelegedéssel, az emberiség megérett a pusztulásra...

müszi 2009.12.14. 22:15:54

ezt az egészet egy zsidó pénzügyi banda találta ki! majd valamilyen módon pénzt fognak tőlümk kicsikarni!
meg kéne tanulni a széndioxid viselkedését földi viszonyok közepette!
a napfelszin 200 C-fokos emelkedését ők sem tudják megváltoztatni!(hálistennek!)
NEM KELL BESZARNI! NEM FOG EZ FÁJNI!

similarthings 2009.12.14. 22:17:26

@br:

Most mondom, nekem nem neten ugyan sajnos, de megvannak az utolsó néhány nagyobb vulkánkitörés kibocsátásának becslésére vonatokzó adatok, és azok néha többszörösen felülmúlják rövid időszak (egy hónap maximum) alatt az olyan fejlett ipari egyesülések kibocsátását mint az Eu, USA.

Megvannak a Krakatoa és a XVII.században kisebb katasztrófát okozó vulkán kitörésekre vonatkozó becslések is. A XVII. századi izalndi vulkán majdnem kiírtotta Eu. népességét, csak a széljáráson múlott hogy nem haltak meg milliók akkoriban. De olyan komoly lehűlést okozott hogy májusban még a lovak marjáig ért a hó Angliában.

És azt hiszem csak wikis linket láttam ott.

A wikipédiás egyéb linkekkel ellentétes információm vannak, nem tudok mit kezdeni a wikipédiás tengerszint emelkedéssel. Nem a wikipédiának hiszek ha nem baj.

Viszont ezzel szemben inkább konkrét személyek konkrét kutatásait ajánlanám.

Ha sikerül megtalálnom megpróbálom megkeresni az RS leghíresebb tagjainak és tudósok tízezreinek kiadott közleményét amely a globális felmelegedés modell ellen szól. A TILTAKOZÁSUKAT fejezték ki.

Még wikipédiáról a tudományosság jegyében.

A wikin az ilyen nagy hatású - de még nem 99.9%-os bizonyítottságú - elméletek mellett fel szoktak lenni tüntetve a hibái, támadói, hiányosságai stb is.

A globális felmelegedéses modell mellett ilyen nincs, amit már önmagában is furcsának találok.

Habár érdekes, hogy találtam olyan bejegyzést, amely meg azt cáfolja hogy köz számára tényként beadott felmelegedéses károkat nem ez okozta.

Biztos azt bejegyzést meg valaki más csinálta. Nem szeretem az ilyen tudományt mert ez nem tudomány.

Még Maldív szigetekről.

Nemzetközi Oceonográfiai Bizottság elnöke ellátogatott oda, hogy mérésekkel is meggyőződjenek a változásokról. Azt találták hogy nem hogy 60 cm-t nem emelkedett, hanem 30cm CSÖKKENT a tengerszintje.

De inkább adok még egy linket, ahol kissé hevesebben fogalmaz az író, túl sok felesleges írásjelet (felkiáltójel) használ, de úgy látszik ilyen netkultúra:

klima00.extra.hu/

A Kordostól meg talán nem baj ha csak bulvár cikket találtam, a net már csak ilyen. Viszont van NYILVÁNOS emailcíme, meg lehet kérdezni tőle.

Kontárblog · http://kontar.blog.hu/ 2009.12.14. 22:21:44

őszintén,miért kell ennyire problémázni azon, hogy elgondolkodjunk, belehalnánk-e, ha 1fokkal kisebb lenne a hőmérséklet a lakásban, ha nem vennénk vákuumcsomagolt előreszeletelt sajtot, és vinnénk magunkkal zacsit bevásárláshoz?
egy kis 'erőforrástakarékosság' olyan nagy dolog?

Lővenbrau 2009.12.14. 22:22:35

Na végre egy jó cikk. Nem nagyon hiszem az ótvaros tudománytalan dumákat. Ma egy betérő kuncsaft fél órán keresztül baszogatta az éppen szülni készülő feleségemet, hogy ez az alga a király, meg először rosz lesz, de aztán már jó.. Én mereven néztem az öt méterre levő számítógépem moitorát és szorongattam egy 40 centis csavarhúzót, ha ez az áltudományos f.sz még egy percig nyomul, én leszúrom..
Emberek nincs ám annyi összesküvés... Ja a gyógyszergyártó cégek... Ja és a vitamin nem biznisz ??? Szerintem ma már nagyobb mint a gyógyszer..

Nge Swazili Mbeko 2009.12.14. 22:25:25

Remek beszélgetés, csak arról feledkezünk meg (nem mindenki, persze), hogy mit mondanak a SAJÁT tapasztalataink. Ki és mennyi ideje él a kommentezők közül? Hány és milyen forró nyarat, hány és milyen hideg telet tapasztaltak? Volt az idén (és tavaly és tavalyelőtt, és még ki tudja hány éve) igazi tavasz, vagy igazi ősz? Hó október közepén? Rögtön 20 fokos enyheség után és előtt? Normális ez? 15-20 fokos ingadozás szinte azonnal, ez normális? Emberek, ne hunyjátok már le a szemeteket, gondolkozzatok...Vagy soha se jártok a lakáson (irodán, parkolóházon, plazán stb.) kívül? Megáll az ész, folyamatosan ellenőrizhetetlen távoli adatsorokon tűnődünk, közben kiveri a szemünket a tények tömege...Asimov forog a sírjában.

Lővenbrau 2009.12.14. 22:27:28

@Kontárblog:
Szerintem vátozik. Ezt nem főleg a lakásodban veszed észre, hanem egy 3000 négyzetméteres kertben. Valahogy nincs egyenletes csapadék. A tökeim kicsik lettek, A répáim meg nagyok :-)))
Nos tréfát félretéve Vagy özönvíz van, vagy cudar szárazság..

similarthings 2009.12.14. 22:32:09

Ugyan most bizonytalan talajra tévedek (a forrásom bizonytalansága miatt, remélem nem vezetek ezzel senkit tévútra) ezzel az érveléssel - jobban szeretem a tudományos érvelést - de történt egy "bűnügy" is, ahol kiszivárogtak bizonyos levelezések a klímakutatók levélváltásaiból:

From: Phil Jones
To: ray bradley, mann@XXXX, mhughes@XXXX
Subject: Diagram for WMO Statement
Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
Cc: k.briffa@XXX.osborn@XXXX

Kedves Ray, Mike és Malcolm,

amint Timnek itt lesz egy diagramja, elküldjük vagy ma késő este, vagy holnap kora reggel.

Épp most fejeztem be Mike Nature (itt a Nature újságra gondol valószínűszeg – Skyler) trükkjét, hogy hozzáadom a valódi hőmérsékeleteket mindegyik sorozathoz az elmúlt 20 évben (1981-től) és 1961-től Keith-éhez, hogy elrejtsük a csökkenést. Mike sorozatában az éves százazföldi és tengeri értékek voltak benne, míg a másik kettőben benne volt ápr.-szept. NH N százazföldre a 20N-ből. Az utolsó kettő 1999-re valódi, míg a becslés 1999-re NH kombináltra +0,44 fok wrt 61-90. A globális becslés 1999-re az októberi adattal +0,35 fok cf. 0,57 1998-ra.

Cheers
Phil

Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit Telephone XXXX
School of Environmental Sciences Fax XXXX
University of East Anglia
Norwich

----

From: Mick Kelly <mick.tiempo@xxxxxxxxx.xxx>
To: <P.Jones@xxxxxxxxx.xxx>
Subject: RE: Global temperature
Date: Sun, 26 Oct 2008 09:02:00 +1300

Igen, nem annyira az 1998 meg ezek miatt aggódtam, hozzá vagyok már szokva, hogy ezt kezeljem, inkább amiatt a lehetőség miatt, hogy talán egy olyan hosszabb – 10 éves – időszakon megyünk keresztül, amikor a hőmérsékletek relative stabilak lesznek, jóval inkább, mint LaNina-től várhat az ember.

Spekuláció, de ha azt látom hogy ez egy lehetőség, (hogy ez lehetséges) akkor lehet hogy mások is annak látják. Mindegy, lehet, hogy levágom az utolsó néhány pontot a szűrt (?) grafikonról, mielőtt újra beszédet tartok, mivel az lefelé tart a végső hatások és az az utobbi időszak hideg évei eredményeként.

Élvezd Izlandot és add át üdvözletemet Astridnak.

Forrás: 1225026120.txt

----

From: Tom Wigley
To: Phil Jones
Subject: LAND vs OCEAN
Date: Fri, 06 Nov 2009 17:36:15 -0700

Valószinűleg erről többet kell mondanunk. A szárazföldi felmelegedés 1980 óta kétszer akkora, mint az óceán melegedése – és a szkeptikusok azt mondhatják, hogy ez azt bizonyítja: a városi felmelegedés valódi és fontos. Lásd a csatolt jegyzetet.

Komment?

Tom

-----

From: Phil Jones
To: “Michael E. Mann”
Subject: IPCC & FOI
Date: Thu May 29 11:04:11 2008

Mike, kérlek, törölj ki minden emailt amit esetleg Keith-tel váltottál. Keith is így tesz majd. Jelenleg nincs bent – kis családi problémája van. Kérlek, Gene-nek is írj egy emailt és kérd meg, hogy tegye meg ugyanezt? Nekem nincs meg az ő új e-mail címe. Caspart is megkérem, hogy törölje a maileket.

Látom, hogy a CA azt állitja, felfedezték az 1945-ös problémát a Nature lapban!!!

Cheers

Phil

Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit

-----

Igen, kaptam e-mailt az FOI személytől itt tegnap a korai órákban, aki azt mondta, ne töröljek ki emaileket hacsak nem a „szokásos normál” törlés része, hogy kezelhetők legyenek a levelek!”

„Igen, tudomásom van arról a zűrzavarról, azzal kapcsolatban, amit a Hadley Center tett és amiért tette. Még zavarosabb a dolog, mint hinnéd. Vannak kényszerítő adathalmazaim (több mint egy) Jonathon Gregory-tól, amelyek különböznek azoktól a számoktól, amelyet te adtál az emailedben!”

„Ed, őszintén szólva nem tudom, hogyan fogadták ezt egyáltalán el publikálásra a Nature-nél.”

„Mike, jobban szeretném, ha nem tennéd. Szerintem ez elégséges kell hogy legyen ahhoz hogy továbbítsuk a parát Andrew Conrie emailjéből, ami azt állítja, hogy a lapot 3 szerkesztő visszautasította. Mondhatod azt, hogy az írás annak volt egy kibővített és megújjitott verziója volt, ami a CR-ben megjelent. Egyértelmü, hogy semmilyen körülmények között nem juthat ebből semmi vissza Pielke-hez.”

„Problémánk van azzal, hogyan fejezzük ki a rekonstrukciók valódi üzenetét –tudományosan helytállóan mutatni be a bizonytalanságot, úgy, hogy közben az információ legfontosabb része keresztülmenjen.”

----

From: Tom Wigley [...]
To: Phil Jones [...]
Subject: 1940s
Date: Sun, 27 Sep 2009 23:25:38 -0600
Cc: Ben Santer [...]

Phil,

Phil, itt van néhány spekuláció, hogyan javitsuk a tengerfelszini hőmérsékleteket, hogy részben megmagyarázzuk az 1940-es években a melegedés (hirtelen) csökkenését. Ha megnézed a csatolt tervet, látni fogod, hogy a szárazföld szintén mutatja ezt az 1940-es csökkenést (biztos vagyok benne hogy tudod),

Tehát ha lecsökkentenénk az óceán hőmérséklet-csökkenést mondjuk 0,15 fokkal, akkor ez szignifikáns lenne a globális középértéknek, de még mindig meg kéne magyaráznunk a szárazföldit. Itt szándékosan választottam 0.15 fokot. Ez még meghagy egy óceán hőmérséklet-csökkenést és szerintem az embernek kell hogy legyen vmiféle oceánhőmérséklet-csökkenés, hogy megmagyarázhassa a szárazföldi hőmérséklet-csökkenést (vagy valami közös kényszeritő erő, vagy az óceán kényszerítő ereje a szárazföldre, vagy fordítva vagy ezek mindegyike által). Amikor megnézed a többi csökkenést, a szárazföldiek (durván) 1,5-2-szer akkorák, mint a tengeri – nagyobb érzékenység plusz a termál tehetetlenség hatásai. Az én 0,15 fokos kiigazításommal a dolgok a fentiekkel konzisztensek maradnak, így láthatod honnan jövök. Az ENSO eltávolítása nincs erre hatással. Jó lenne elvávolítani legalább egy részét az 1940-es csökkenésnek, de akkor még mindig ott van a „miért van csökkenés” kérdése. Hadd menjek tovább. Ha összehasonlítod az északi és a déli féltekét és az aeroszol hatást (minőségileg vagy MAGICC-kal) akkor egy lecsökkentett óceán hőmérséklet-csökkenéssel folyamatos melegedést kapunk az déli féltekén, és egy lehülést az északi féltekén – pont ahogy azt – föként az északi féltekén – az aeroszoloknál várnánk.

...

Tom

------

Nem vagyok klímakutató, de egyvalamit megállapíthat bárki: ez tudományos kutatás. Ez sokkal inkább politika.

Első mohikán 2009.12.14. 22:33:31

@Bisztő Gyalla: "részigasság,fojóirat,amejekből,összehasollitás,mekközelités" Atyaisten! Hogyan lehet valaki ennyire igénytelen?

similarthings 2009.12.14. 22:34:22

... ez NEM tudományos kutatás. Lemaradt a "nem" szócska.

Filipposz 2009.12.14. 22:35:24

@dargai.d: Tényleg komolyan argumentál ez a blog! A "georgiai kövek" kapásból meggyőztek! Rohanok,veszek egy Hummert, majd jól megmutatom én a mocskos globalistáknak!

similarthings 2009.12.14. 22:40:49

"Fizikai képtelenség, hogy az üvegházhatású gázok miatt 2 fokkal emelkedjen az átlaghőmérséklet - mondta dr. Zágoni Miklós fizikus a Klíma Klub konferenciáján. A klímakutató szerint a Föld felmelegedését előrevetítő modellek elsősorban a légköri válasz előrejelzésében tévedtek.

Az üvegházhatás növekedéséről szóló korábbi dogmákat egy - a NASA kutatóközpontjában dolgozó - magyar fizikusnak, dr. Miskolczi Ferencnek két évvel ezelőtti tanulmánya kérdőjelezi meg elsősorban, mely szerint a vízkörzési ciklus változása semlegesíti a légkörbe kerülő mind több széndioxid üvegházhatását. Vagyis amint az emberiség felborítja az egyensúlyt, a rendszer "visszaszabályozza" azt. Ennek köszönhető, hogy az elmúlt 100 év során mindössze 0,76 Celsius-fokkal nőtt az átlaghőmérséklet.

A klíma ilyen mértékű változékonysága természetes jelenség. Az ókorban olyan meleg volt, hogy narancs termett a Balaton körül, majd a középkorban egy erőteljesebb lehűlés következett, napjainkban pedig ismét melegszik a felszín. Ennek azonban nem az emberiség az okozója. Dr. Zágoni Miklós szerint már csak azért sem lehet a széndioxid a fő bűnös, mert szó sincs arról, hogy az csakis az emberi tevékenység eredményeképp kerülne a légkörbe. A természet hatalmas széndioxid tartalékokkal rendelkezik, s például az óceánok párolgása során sokkalta több kerül a levegőbe, mint amennyi a fosszilis tüzelők elégetésével világszerte.

Amerikai tudósok szerint jegelni kell a globális felmelegedés elméletét, 2008 első hat hónapja ugyanis az utóbbi 5 év leghűvösebb féléve volt.

Don J. Easterbrook, a Nyugat-Washingtoni Egyetem nyugalmazott geológus professzora azt állítja, hogy az utóbbi 30 évben megfigyelt felmelegedés lezárult."

ergerberger 2009.12.14. 22:40:53

Minden igaz Magyar Ember legyen tisztában vele:

A globális felmelegedést a zsidók köztudottan nagy orra által túlságosan felmelegedett kilégzett levegő okozza.
Meg a homokosok túlságosan kitágult ánuszából kiáramló túl nagy metándús finogások!

Lővenbrau 2009.12.14. 22:42:09

@similarthings:
Lapát, kaszát ....
Megint egy marha

similarthings 2009.12.14. 22:42:19

"Easterbrook - aki nyolc könyv és 150 tudományos publikáció szerzője - azt jósolja: 2065 és 2100 között a Föld több pontján csökkenni fog a hőmérséklet, és a század végén a mostaninál alig 1 fokkal hűvösebb lesz az időjárás. Elmélete szöges ellentétben áll számos olyan teóriával, amely szerint 2100-ig legalább 10 fokos globális felmelegedés következik be.

A nyugalmazott professzor már márciusban globális lehűlést jelzett előre, amelyet most igazolva lát a hűvös időjárásban. Szerinte 2008 második fele is hidegebb lesz, mint az utóbbi évek hasonló időszaka.

Brit adatok szerint az idei első félévi középhőmérséklet 0,28 Celsius-fokkal haladta meg az 1961 és 1990 közötti évek átlagát, ami 2000 óta a leghűvösebb időszakot jelzi. Omar Baddour, a Meteorológiai Világszervezet szakértője megerősítette, hogy az év második hat hónapja a La Nina időjárási jelenség hűtő hatása miatt hűvösebb lesz, mint korábban.

Az Egyesült Államokban nagy tekintélyű Farmer,s Almanac katasztrofálisan kemény telet jósol; a kiadvány 192 éves története során 80-85 százalékos pontossággal jósolta meg az időjárást.

Ugyancsak a globális felmelegedésben kételkedők közé tartozik Robert Giegengack, a Pennsylvaniai Egyetem professzora, aki elmondta, hogy az elmúlt egymilliárd évnek csak 5 százalékában volt olyan hideg a Földön, hogy a pólusokon tartós jég maradhatott fenn. A bolygó történetének nagy részében a hőmérséklet melegebb volt, mint az utóbbi 200 évben - tette hozzá."

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 22:43:39

@similarthings: Nem szoktam moderálni, viszont arra megkérnélek, hogy hosszabb szövegeket ne szúrjál be, inkább linkelj rájuk. Akit érdekel az úgyis elolvassa, de a hosszú szövegek közvetlen beszúrása zavarja a vitát.

dargai.d 2009.12.14. 22:52:18

Az ember által okozott globális felmelegedés ellen tiltakozó tudósok óriási csoportjai:

www.nationalpost.com/news/story.html?id=164002

www.oism.org/pproject/s33p1845.htm

www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimawandel-offener-brief-an-kanzlerin-merkel-temperaturmessungen-ab-1701-widerlegen-anthropogen-verursachte-temperaturschwankungen/

Persze a "mainstream" médiában erről egy szót sem hallunk. Ott csak a másik tábor jut szóhoz... Pedig több ezer ellenző SZAKEMBERRŐL beszélünk.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 22:55:56

@similarthings: Írtam már, hogy ~200 millió tonna CO2 kerül / év a légkörbe vulkánokból. Az emberi termelés 26-30000 millió tonna környékén van ma már. Az lehet, hogy pár napig eltörpül az emberi kitermelés egy nagyobb vulkán kibocsájtása mellett, de a maradék 353 napban nincs rendkívüli vulkánkitörés.

Forrás:

Gerlach, T.M., 1991, Present-day CO2 emissions from volcanoes: Eos, Transactions, American Geophysical Union, Vol. 72, No. 23, June 4, 1991, pp. 249, and 254-255.

és

Marland, G., Boden, T.A., and Andres, R.J., 2006, Global, Regional, and National Fossil Fuel CO2 Emissions, In Trends: A Compendium of data on global change, Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Dept. of Energy, Oak Ridge, Tenn., U.S.A.

similarthings 2009.12.14. 22:59:45

@dargai.d: Köszönöm, erről beszéltem.

Tényleg nem jutnak szóhoz. Sőt, ott tartunk hogy "bűnnek" akarják kikiáltani, ha valaki szkeptikus.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 23:01:24

@dargai.d: Nincs több ezer ellenző szakértő, már ha szakértő alatt klimatológust értünk és nem matematikust, szoftvermérnököt, meg mindenkit aki rendelkezik egy PhD-vel akármilyen területen.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming

similarthings 2009.12.14. 23:03:37

@br:

Nekem mint mondtam egészen más eredményeim és tudósaim vannak, azt hiszem a saját forrásaimnak hiszek. De nem mellesleg egy kis időráfordítással akár jómagad is előkeresheted ezeket a kutatásokat.

Úgy érzem hogy a nagy fokú lobbi ellen azért nem árt némi ellenvéleményt is felvonultatni - ezért a hosszú szóáradat (jelentem befejeztem). Akit ez zavar, hát sajnálom, elnézését kérem, de a net még jelen pillanatban szabad valami, a "szkepticizmus bármiben" az értelmes ember tulajdonsága.

Jómagam összegzem ismét sajátosan a límaváltozás problémáját, nem kell elfogadni. Tessék hozzá olvasni, művelődni és hiteles/autentikus forrásokat keresni.

Tehát:

- nem tudjuk hogy a klíma változásából mi emberi eredetű és mi nem

- nincsenek megalapozott pontos mérések egyik irányba sem

- az emberi eredetű globális felmelegedés modell egyértelműen hamis, megtévesztő modell.

- klímaváltozás van, volt és lesz is

- hétmilliárd (vagy több) ember jelenlétének van hatása a Föld ökoszisztémájára, klímájára, (egyes országokban még a konkrét időjárásra is), csak azt nem tudjuk milyen, és pláne azt nem hogy a jövőben milyen

- a klímaváltozás befolyásolására meghatározott és pontos irányban a meglévő emberi eszközök alkalmatlanok, tehát nem tudunk semmilyen általunk kívánt hatást elérni a klímára. Tudunk nukleáris telet okozni állítóllag (by Carl Sagan) nlhábny ezer termonukleáris bomba robbantásával, de más kézzelfogható eredményt kötve hiszem.

És mivel akkora a bizonytalan ebben a témakörben hogy bármi igaz lehet, akár az is igaz lehet hogy tényleg van ember okozta komoly globális felmelegedés. Viszont jelen pillanatban erre nemhogy bizonyítékok vannak, hanem sokkal inkább természettudományokhot nem illő botrányok és csalások.

Üdv és jó éjt, jó gondolkozást mindenkinek a továbbiakban is!

dargai.d 2009.12.14. 23:03:53

@similarthings: Szívesen. Azt hiszem, ha valaki veszi a fáradságot és FIGYELMESEN elolvassa a megadott linkeket (persze angolul/németül nem árt tudni, mert a magyar források korlátozottak), akkor BE KELL LÁTNIA legalább azt, hogy ezt a kérdéskört illetően még nagyon messze vannak a szakemberek a konszenzustól...

A politika (legalábbis a fejlett országok politikája) viszont felettébb gyorsan egy platformra került. A tömegtájékoztatás nagyobb részével együtt, sajnos.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.14. 23:07:07

@similarthings: Értelmezhetetlen a "szóhoz jutás". A modern tudományos klimatológia megvizsgálta az állításaikat és a klímatudósok 97%-a azon az állásponton van, hogy egyszerűen nem értékelhetőek az állításaik.

www.usnews.com/articles/news/national/2008/04/23/survey-tracks-scientists-growing-climate-concern.html

Úgy néz ki a "több ezer" (valójában pár tucat) ellenkező valódi szakértő ténykedése kimerül abban, hogy blogokat irkáljon, tv műsorokba rohangáljanak, miközben nem végeznek semmiféle kutatást az igazuk bizonyítása végett. Azzal töltik az idejüket, hogy a közvéleményt félrevezetik, kutatás helyett.

dargai.d 2009.12.14. 23:12:23

@br: "Úgy néz ki a "több ezer" (valójában pár tucat) ellenkező valódi szakértő ténykedése kimerül abban, hogy blogokat irkáljon, tv műsorokba rohangáljanak, miközben nem végeznek semmiféle kutatást az igazuk bizonyítása végett. Azzal töltik az idejüket, hogy a közvéleményt félrevezetik, kutatás helyett."

1) Honnan veszed, hogy ebben merül ki a ténykedésük?
2) Honnan veszed, hogy nem végeznek kutatásokat? Azért gondolod, mert a tanulmányaik nincsenek a média fősodrában?
3) Miért lenne érdekük a közvélemény félrevezetése? Miért jó az nekik, hogy erre pénzt, időt fecsérelnek? Esetleg az "olajlobbi" összeesküvése? :)

dargai.d 2009.12.14. 23:18:07

@dargai.d: www.oism.org/pproject/s33p1845.htm
Csak ezt az 1 petíciót a 3 közül 31 ezer tudós írta alá. Nem valószínű, hogy mind a 31 ezer klimatológus volt, de közülük sok viszont igen. A többiek is nevüket és tudományos tekintélyüket adták egy témához, ha nem értenének hozzá, nem tették volna.

A petíció egy rövid része: "There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth."

És még több ilyen petícióra utaltam.

indiaaan 2009.12.14. 23:18:48

Kedves tudóstársak, mindenkinek javaslom Sir Karl Popper munkáinak tüzetes tanulmányozását mielőtt vérre menő csatákat vívnánk, mit bizonyít micsoda....

mikénehavóna 2009.12.14. 23:38:58

Nagyon nehéz elviselni azt a tudatot, hogy meghalunk. Védekezésül a legtöbb civilizáció kitalálta a túlvilágot, és mogorván tekint azokra, akik azt állítják, hogy nincs túlvilág, a halálközeli élmények során az agyunk egyes részeiben fellépő oxigénhiány okozza a csodás élményeket, fehér fény, alagút, stb.

Azt pedig egyenesen képtelenség elhinni, hogy nem csak mi halunk meg, hanem az emberiség túlnyomó része rövid időn belül elpusztul, a civilizáció pedig rommá válik. Nem, ez lehet, hogy veled megesik, de nem velem!

A pszichés védekezési mechanizmusok sokfélék. Ismerek tudós, négygyermekes családapát, aki rendszerelméleti alapon arról fantáziál, hogy mivel a rendszeren belüli problémát csak a rendszeren kívülről lehet megoldani, ezért az űrkutatást kell fejleszteni, és majd az arra érdemesek (értsd, az ő unokái, ükunokái) letelepszenek a Marson, és önző génjeik túlélik ezt a katyvaszt.

A szokásos reakció pedig: üssük agyon a rossz hír hozóját. Ezen szerencsére nagyjából túlvagyunk, de én még emlékszem arra, amikor Magyarországon egyszerűen agyonhallgatták a Riói Csúcskonferenciát, és a zöldeket szimplán elmebajosnak tekintette a közvélemény.

A Római Klub figyelmeztetése (A növekedés korlátai), 1972 óta 37 év telt el, ennyi idő kellett ahhoz, hogy a baromi erős ellenszélben, melyet az ipari tőke fújt, mainstream gondolattá váljon a klímaváltozás. Csakhogy most már késő, mert a világ politikai berendezkedése nem elég rugalmas ahhoz, hogy időben kezelni tudja ezt a problémát.

Egyéni egérutak maradhatnak, és vannak is. Az utóbbi években számtalan nagyon gazdag ember vásárolt területeket például Patagóniában, ahol emiatt felmentek az árak. Legalább az esélyt bebiztosítják maguknak. Így sem biztos, hogy nagyon jó lesz az unokáiknak.

dargai.d 2009.12.14. 23:48:53

@mikénehavóna: Én a magam részéről nem is mernék egyértelműen A-t vagy B-t mondani erre a problémára. Mindössze arra kívántam volna rámutatni, hogy a blog írója ebben a kérdésben megbocsáthatatlanul egyoldalúan és dogmatikusan gondolkodik.

Tudomásul kell venni, hogy az "emberi tevékenység okozta globális felmelegedés" elmélete per pillanat igen gyenge lábakon áll.

Ha finoman akarok fogalmazni, akkor az elmélet hitelessége alapjaiban kérdőjeleződött meg, nem utolsó sorban az angliai botrány miatt.

És ezt nálam tekintélyesebb publicista mondja. Bizony, már a Wall Street Journal is hangot adott "aggodalmának" nem egész 2 hete.

Lásd: online.wsj.com/article/SB10001424052748704107104574572091993737848.html

Mi kerülhetett be ebből a magyar TÖMEGtájékoztatásba?

Semmi? Elgondolkodtató...

Rigor_mortis 2009.12.14. 23:49:14

@br: Kedves br, nem tudom mi lehet a szakmád (valami környezetvédőre tippelnék), de egyszerűen hazugságokat állítasz (vagy finoman fogalmazva csúsztatsz). Az emberi hatás a klímaváltozásban csak annyira bizonyított, hogy valami befolyással van a klímára az ember. Nem igaz, hogy a melegedés +-5 százalékán belül. Aki ilyet ki mer jelenteni, azzal klímaügyben a továbbiakban nem is kell foglalkozni. Akadémikus klímakutató barátommal beszélgetve elmondta, hogy jelenleg egyetlen dolog megkérdőjelezhetetlen: a légkör CO2-szintje emelkedett az elmúlt kb. 30 évben. Hogy ennek mi az oka, fogalmuk sincs, és felelősségteljesen nem is lehet kijelenteni róla semmi, csak hipotéziseket lehet fölállítani.

A Wikipediát pedig azért nem lehet hivatkozási alapnak tekinteni, mert a szerzők zöme amatőr, nincs lektorálás, nincs rendes szerkesztés. Ezeket a hiányokat nem pótolja, hogy bárki belejavíthat, sőt sokszor csak növeli egy-egy szócikk bizonytalansági faktorát.

lil.miss.sunshine 2009.12.14. 23:54:37

CO2-hőmérséklet párhuzam: javaslom itt: korny.uni-corvinus.hu/angol/env-stud/climatechange.pdf a 6. diát...
Egyébként meg aki nem hiszi el a globális klímaváltozással kapcsolatos dolgokat, az itt: korny.uni-corvinus.hu/angol/env-stud.php vagy akár a baloldalon található többi tárgynál is egész érdekes dolgokat olvashat...

similarthings 2009.12.15. 00:28:06

@dargai.d:

Ismételten hálásan köszönöm a kutatómunkádat.

Sajna jómagam kissé könnyen kritizálható stílusú érzelmektől túlfűtött anyagokat találtam a neten így hirtelen. Pedig úgy emlékszem hogy az index.hu-n is megjelent vagy origo-n is ez a hír. Hiába kerestem, egyszerűen nem találtam.

De azt hiszem ez az a tiltakozó aláírás, amelyet Royal Society tagok is aláírtak.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.15. 00:28:25

@Rigor_mortis: Informatikus vagyok.

Most hogy is van ez? A wikipédia azért nem jó, mert mindenki szerkesztheti és nincs filter, a peer review azért nem jó, mert a tudósok megmondják, hogy nincs értékelhető klímaváltozást tagadó írás?

Ki érti ezt...

similarthings 2009.12.15. 00:32:00

@br: Én komolyan mondom írj Kordos úrnak. Akár hivatkozz arra hogy te csináltad ezt a blogot, és akkor esetleg komolyabban foglalkozik a leveleddel (remélhető hogy azért nézi a nyilvános mailfiókját). De ha más nem keresd meg a tanszéken.

www.mafi.hu/mafi/node/304

üdv.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.15. 00:37:52

@similarthings: Miért írnék egy paleontológusnak? Ha vízszerelő kell, akkor nem rendőrt hívok...

dargai.d 2009.12.15. 00:40:19

Azért a Wall Street Journal fentebb belinkelt 10 napja megjelent cikkét tényleg melegen ajánlom, olvasd el.

A Wall Street Journal ugye nem "holmi" webpage, amiből több ezer foglalkozik a témával.

vili_a_mopsz 2009.12.15. 00:52:57

Én ugy olvastam, hogy az óceánok összességében 50x annyi CO2-t "termelnek" mint az emberiség.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.15. 00:57:42

@dargai.d: Elolvastam. Viszont ajánlom az Economistot amit linkeltem fentebb a bejegyzésben.

@vili_a_mopsz: Rosszul emlékszel.

B911 · http://baratcsaba.hu/blog/ 2009.12.15. 01:20:27

mindenki magának kapar, ha multik épülnek a dologra, akkor meg pláne, végtelen harc az egész

virtigli kutató 2009.12.15. 01:32:55

Nagy tisztelettel kérek mindenkit, hogy számokat csapkodjanak előbb egymás fejéhez, ne érveket.

1. Az antropogén CO2-kibocsátás évente 26 milliárd tonna
2. A biomassza 440 milliárd tonnát bocsát ki évente
3. A tengerek 330 milliárd tonnát.

A 2. és a 3. legalább 8 évezrede folyamatosan ennyi, nem nő. Tőlük azonban a légkör CO2-szintje ugyanaz marad, hisz közben évente ugyanennyi (330+440 Gt) ki is vonódik (ha van is változás, annak időskálája nem néhány száz év).

Mi az, amit a bioszféra és az óceánok nem tudnak kivonni? Bingó, az évi 26 milliárd tonna (persze 1750-ben nem ennyi volt, hanem kevesebb...)

Mindenesetre a CO2-szint növekedése és az ipari forradalom óta növekvő eleinte szén, majd egyéb fosszilis felhasználás azonos skálázással ábrázolva pont úgy nő, mint a légköri CO2-szint.

www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c1/page_6.shtml

SUM: Ezzel tán tisztáztuk, hogy a légköri CO2-szint növeléséért sokat (27%-ot) tettünk 1750 óta.

Mehetünk tovább?

Sz0M|45 2009.12.15. 02:21:55

Messzirol buzlik az egesz. Ez a lapos fold dolog meg....akkoriban a tobbseg allitotta, hogy lapos nem?

Amugy a kedvenc reszem: "nincs ez máshogy a klímakutatás területén is."

Rigor_mortis 2009.12.15. 03:27:11

@virtigli kutató: Köszönjük a számokat, kár hogy téves következtetést vonsz le belőlük. 770-nek hány százaléka a 27? Nem egészen 3. Tehát ennyivel járulunk hozzá az atmoszféra CO2-tartalmának növekedéséhez. Mivel ez nem tudományos rovat, ezért nem fogok citálni forrásmunkákat (de ismeretterjesztő formában még az origón is megjelentek ezzel foglalkozó anyagok), de ez a 3 százalék bőven belefér a számítások természetes hibaküszöbébe (itt ismeretlenek a pontos hatások jó része, ezért lehet ekkora, sőt még ennél is nagyobb a hibaköszöb). Másik megfontolandó dolog, hogy mekkora plusz CO2-elnyelő kapacitása van az óceánoknak? (Persze savasodás kárára...) Sok számítás szerint ez jóval nagyobb, mint évi 26 milliárd tonna.

Én nem azt mondom, hogy ne szorítsuk vissza a lehető legkisebb mértékre a CO2-kibocsátást. Az sem mondom (nem is mondhatom, hiszen a mérések bizonyítják), hogy nem növekedett az utóbbi 100-200 évben a levegő CO2-koncentrációja, valamint hogy nem növekszik az átlaghőmérséklet. Azt mondom - és szerintem sok itt megszólaló is hasonló véleményen van -, hogy nem bizonyított az antropogén CO2-kibocsátás és a klímaváltozás közti összefüggés (pláne nem az egyenes arányú). Ezt a nézetet pedig igen sok meteorológus, légkörkutató, klímakutató stb. osztja.

Zsola777 2009.12.15. 03:43:04

Király a cikk, szeretem ezt a fajta tételes érvelést. Most Gere úrnál van a labda, cáfolja a te állításaidat - ha tudja! :)
Csak így tovább!

belekotty 2009.12.15. 07:44:56

Ebből kiderül hogy az ember okozta CO2 kibocsájtás lfsz a többihez képest. Has pedig növexik a CO2 szint, akkor az elnyelési folyamatok nőnek.
"http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle"

Ezen két állítás, néhány sor távolságra egymástól pedig ellentmondásban van.
"A tengeri áramlatok nem változtatnak a Föld globális átlaghőmérsékletén, ezt egy óvodás is látja (rendszeren belüli mozgás)."

"1998 a klimatológusok szerint a különlegesen erős El Nino hatás miatt volt kiugróan meleg, de ha egy hosszabb távú trendre nézünk, akkor látszik, hogy az utóbbi 10 év a valaha mért legmelegebb 15 év között van."

aachi2 2009.12.15. 07:45:49

@Rigor_mortis:

"A Wikipediát pedig azért nem lehet hivatkozási alapnak tekinteni, mert a szerzők zöme amatőr, nincs lektorálás, nincs rendes szerkesztés."

marhaság. A wikipédiában csak olyan dolgok vannak leírva amelyeket hiteles források alátámasztanak. (kivéve olyanokat hogy kék az ég). A wikipédiát itt olyanok fikázzák akiknek halványlila fingjuk sincs arról hogyan működik. Ugyanazok akik nem fogadják el a felmelegedést sem. Ha még a wikipédiáról sem tudtok alap dolgokat, akkor mennyire hiteles az álláspontotok? semennyire.

belekotty 2009.12.15. 07:50:22

Ha 10000 évvel ezelőtt 250 ppm volt a CO2, manapság 380, a kettő között én nem látok drámai változást az éghajlatban. Ha tovább növexik, annyi fog történni hogy az elnyelési folyamatok nőni fognak.
A kérdés az hogy nem áldozunk-e be túl sokat vitatható kockázatok kivédése érdekében.

belekotty 2009.12.15. 07:54:56

@virtigli kutató: Ha nő a CO2 szint, akkor nőni fog az elnyelés is. Az ipari kibocsájtás viszont nem nő. Szóval szerintem szépen beáll egy új egyensúly, Inkább ahhoz kell alkalmazkodni, mint felesleges gazdasági áldozatokat hozni a növekedés elkerülésére.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 08:12:49

@Lodovik Trema: Miért? Máshol is ezt vagy hasonló diagramot fogsz tatlálni. A kritzált "cikk" - annak nevezni önamgában a hét vicce - egy kalap szar. A pincsikutyám is okosabb lenne, ha lenne kutyám.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 08:25:01

@Sisko86: Nem az első hely ez, ahol körberöhögik a táltoskinézetű konteóhívőnket.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 08:28:28

@belekotty: Éltél 10'000 éve? Vagy estleg vetnél egy pillantást a tudományos módszerekkel mért adatokra?

Dr.Traktor 2009.12.15. 08:58:10

Szerintem pont az valószínűtlen, hogy egy olyan kis féreg lény, mint az ember, akár x csilliárd kipufogóval meg gyárkéménnyle képes megváltoztatni egy kibaszott bolygó hőmérsékletét.

Speciel pont úgy olvastam, hogy egy durvább vulkánkitörés megfelel a kínai ipar 5éves szennyezésének. Persze ez is lehet kamu.

Hőmérséklet MÉRÉS mióta is van? Mondjuk 100éve? 150?
Durva CO2 kibocsátás emberileg? 50 éve?
Ehhez képest mennyire is ismerjük a föld természetes hőmérséklet ingadozásait?
SEMENNYIRE! Egyet sem látott még az emberi faj, egyet sem tudtunk saját kezűleg adatokba rögzíteni.
Nem tudunk mi SZART SEM!

A magam résézről úgy gondolom a felmelegedés tény, de természetes folyamat.
A magam részéről úgy gondolom érdemes volna csökkenteni a károsanyag kibocsátást globálisan.
A magam részéről úgy gondolom igenis hisztériát keltenek a dolog körül, ami mögött pénzügyi/polotikai érdekeket sejtek.
A magam részéről úgy gondolom az ember, vagy az emberiség az egyének kicsinyes önzése miatt képtelen lesz bármin is változtatni.
A magam részéről úgy gondolom, maga a bolygó lazán túlél minket, szarok vaguynk mi ahhoz, hogy "elpusztítsuk" Milyen nagyképű elgondolás...
A saját fajuknak megnehezíthetjük a további életet az tény.

És végül még valami.
Aki nem alkalmazkodik az elpusztul.
Ha a bálnák nem jönnek rá, hogy el kell kerülniük a hajózási útvonalakat, nem feljesztenek ki bálnavadászhajójelzőberendezést akkor ki fognak pusztulni. Punktum.
Ha azok az emberek/állatok akik ebből élnek vagy bálnát zabálnak doszt, a bálnák kipsztulsáa után nem tudnak váltani akkor azok is kipusztulnak.
Ez a természet törvénye basszus évmilliárdok óta. Kegyetlen? Igen. Ez van.
Ha valaki nagyon hisz a föld sztorijában akkor az emberiséggel és annak pusztító mivoltával is számolnia kellett. Nincs itt semmi mágia.

Shadowbull 2009.12.15. 09:00:11

Birom az ilyen cikkeket, amikro a T. szerzo nagykepuen kinyilvanitja, hogy ez a kerdes mar el van dontve, es az ellenzoit pedig egybol az olajipar lefizetett berenceinek allitja be. Tipikus zold erveles, abszolut parhuzamban all a kozepkori boszorkanyuldozessel, es az eretnekek szamanak modszeres csokkentesevel.

Szerintem sokkal egyszerubb lett volna, ha a szerzo tagra nyilt szemekkel, az ujat az ellenfelere szegezve visitott volna, hogy boszorkany, boszorkany!

Az meg a het vicce, hogy a klimakutatast nem a lobbierdekek es a penz mozgatna.

Nem a fenet. A kutatas is csak egy piac, az ott dolgozok abbol elnek. Palyazati penzek utan kajtatnak, tamogatasert kilincselnek. Hogy lehet ilyeneket a legkonyebben megkapni? Hat ugy, ha minnel jobban hangzo eredmenyeket mutatunk ki. Ha a konkurencia azt mondta, hogy 3 meterrel fog emelkedni az oceanok szintje, es elpusztul 1 milliard ember, akkor nekunk azt kell kimutatni, hogy 4 meterrel fog emelkedni, es masfel milliard megy a levesbe.

Az utobbi 5-6 ev masrol sem szol, minthogy egyre nagyobb es nagyobb katasztrofat josolgatnak a klimakutatok.

Aki meg egy kicsit is foglalkozott szamitogepes zsimulacioval, az tudja, hogy egy tobb szaz (ezer) parameterrel dolgozo szimulaciot a vilag legkonnyebb dolga ugy ide-oda pofozgatni a parameterek reszelgetesevel, hogy a vegen a nekunk tetszu eredmeny jojjon ki.

Ember nincs, aki megtalalna a manipulaciot.

A vegen eljutottunk oda, hogy az USAban karos anyagnak akarjak a CO2-t minositeni.

Nonszensz.

sb

Dr.Traktor 2009.12.15. 09:02:45

És egy kérdés a cikkíróhoz:
a konferensziára osztán mér nem ment el észt osztani a wikipédiás linkjeivel kedves?
Bahh...

Pistike100 2009.12.15. 09:08:47

Kedves br. A középkor összes "tudományos" nagysága meggyőződéssel (sőt fanatikusan) állította, hogy a Nap forog a Föld körül. Hiszen ezt mindeki láthatta, és nem volt különösebben nehéz elhitetni...
A tények azért mégis tények. A fizika és tudomány szereti a tényeket! A globális felmelegedés maszlag és főként az azt körülvevő - általad is szajkózott média hangja ellenére is azt a kisebbséget KELL hogy képviseljem: mi szerint a Föld forog a Nap körül és nem fordítva, pedig erről orba-szájba konferenciáznak!
Az IPCC jelentést komoly tudós nem írja és írta alá mert nem összeegyeztethető a tényekkel!
A Föld klíma változásának a co2 emberi kibocsátásának SEMMI köze!!!
Én nem hiszek egy olyan orvosnak aki szerint a tüdőrák okozta a dohányzást. Szerintem fordítva van...
Ha már vettél elő colát a hütőből életedben és úgy próbáltad kinyitni, és ezt összehasonlítottad egy felmelegített cola felbontásával talán Te is tudnád a különbséget. A pl. Al Gore féle laikusok baromságai is abszolút lelepleződnek, ha egy kicsit közelebről megnézed azokat a "híres" - inkább hírhedt grafikonokat... Az előbbi példa - és kb 5. osztályos ismeretek szerint máris érthető, hogy miért nem a co2 emelkedése okozza a hőmérséklet növekedést, hanem fordítva!
Minthogy az óceánok kb 15x több co2-t bocsátanak ki mint a teljes emberi-ipari tevékenység a grafikonok pláne érthetővé válnak.
A 15x-s szám fordítva még érthetőbb, és szemléletesebb, ha úgy fogalmazok: A teljes co2 kibocsátás kb 1 tizede tulajdonítható az ipari tevékenységnek! OK, legyen 2 tizede... Tehát az általad is említett 0.7 C fokos felmelegedés 1-2 tizede írható az emberi tevékenységnek ...
Azért még mielőtt tovább mennék a másik alapvető tény (mert mérhető és bizonyított! - és nem bulvár baromság) a középkori felmelegedési időszak a mainál jóval magasabb átlag hőmérsékletet hozott. NO CO2 !!!, NO TRABANT... és mégis. Ez mérhető és bizonyítható ausztál fosszíliáktól a sarki jégmintákig. Ezt nem nevezném lokális dolognak... A kis jégkorszak úgyanez csak fordítva. 1600-1850 jelentős lehülés volt. Pont az ipari forradalom megkezdésének idején amikor is a legnagyobb co2 kibocsátó gőzgépek korában. A Temze - az ipari forradalom éllovasávak számító Angliában BEFAGYOTT! Ez sajna elég kínos TÉNY a co2-t szajkózóknak. Ezért azt mondják, hogy ez bizony lokális... Ja... a ciki az, hogy pont "lokálisan" Angliában tört ki ahol a legnagyobb volt a co2 kibocsátás...
szívesen folytatom, a sok tévhit eloszlatását, de így is kicsit hosszúra sikerültem...

Egregor 2009.12.15. 09:22:18

== Összeesküvéselmélet következik ==

a kisember felől megközelítve:
Az emberek ostobák, kicsinyesek és önzők. Minél jobban élnek, annál inkább igaz ez. A legtöbb globális problémát (beleértve a háborúkat is) a fogyasztás túlzott mértéke okozza, illetve az, hogy a fejlődő társadalmak mindent megtesznek, hogy ők is pazarló luxusban élhessenek.
A klímaváltozásnak több okozója van, ebből csak egy az emberi tevékenység, és vélhetőleg sokkal kevésbé számít, mint a Föld saját természetes folyamatai.

Csakhogy a Föld, gazdasági szempontból, zárt rendszer, és a kapitalista berendezkedés miatt képtelenség elérni, hogy akár a teljes népesség 30%-a amerikai felsőosztálybeli luxusban éljen. Márpedig a legtöbb fogyasztó számára ez az etalon (köszönhetően az exportált amerikai kultúrának).

Azonban a legtöbb embert nem érdekli, hogy mekkora árat kell fizessen a bioszféra egésze az ő személyes jóléte miatt.

A túlfogyasztás és gazdasági növekedés miatt a bioszféra összeomlással fenyeget, nem beszélve arról, hogy a kapitalizmus addig működhet, amíg érdemben lehet profitot termelni. Ha minimális a nyereségesen kitermelhető nyersanyag, ha a lakosság egy jelentős része nem hajlandó nagyon kevés pénzért nagyon szar melót végezni, akkor a kapitalizmusnak is lőttek.

Mit lehet tenni ilyen helyzetben? Mérsékelni kell a túlfogyasztást és ezzel a gazdasági növekedés ütemét, hogy a kapitalista rendszer és a bioszféra is minél tovább fennmaradjon.
Csakhogy az emberi alaptermészet miatt a zöld hippik könyörgése senkit sem hat meg, max. unatkozó irodistákat, akik pps-ek tucatjait küldözgetik szét a szegény bálnákról, meg jegesmacikról, fel sem fogva, hogy ezzel éppen nekik ártanak (levelezőszerverek leterhelése - több áramfogyasztás - több szennyezőanyag).

Ezért egy létező problémát eltúlozva, illetve gazdasági kríziseket okozva veszik rá az embereket arra, hogy kevesebbet fogyasszanak.

A nagyvállalatok és nagyhatalmak felől megközelítve:
A cél a hatalom megtartása és növelése, egyben a profit maximalizálása. Ezt jelentősen befolyásolja a négy legerősebb lobbicsoport, a hadászat, az élelmiszeripar, a gyógyszeripar és az olajlobbi.
Ezekben van a legtöbb kiaknázható profitlehetőség. Csakhogy a fentebb vázolt okok miatt az a fajta profitmaximalizálás, ami a huszadik század nagyobb részét jellemezte, nem sokáig tartható fent.
A fogyasztás mérséklésével azonban hosszabb távon több profithoz juthatnak, mint ha 50 éven belül lenullázzák az erőforrásokat.

Emiatt pl. egyre kevesebb háború várható, ahol a legdrágább, csúcstechnológiás fegyvereké lesz a főszerep (mint már Afganisztánban is látni lehetett, ahol hi-tech bombákat szórtak vályogviskókra), a wellness-biznisz pedig tipikus szabadpiaci alkalmazkodás a megváltozott fogyasztói táplálkozási igényekhez.

A klímakatasztrófa rémképe pedig kiváló fékező erő a túlfogyasztás terén.

A sejtésem az, hogy a klíma valóban gyors változása mögött kevésbé áll a CO2 kibocsájtás mértéke, mint egyéb (emberi) tényezők.

Long R3 IGF-1 2009.12.15. 09:27:24

B@sszátok meg a bolygótokat! Én húzok innen haza!
E.T.

Erik Bálint 2009.12.15. 09:32:13

Similarthings-zel totál egyet értek.

Gera 2009.12.15. 09:33:46

Nagyon szép elméleteket gyártanak a klímakutatók, csak egyetlen probléma van az egésszel: hihetetlenül ócskák a kiindulási adataik. És ezt ők is tudják, erről szól a publikációk fele. A hőmérsékletadatokat orrba-szájba korrigálják nagyobb értékekkel, mint amekkora a felmelegedés, merthogy ugye a feladat az volna, hogy néhány pontatlan adatsorból kellene meghatározni egyetlen számot, hogy x évben mennyi volt a Föld átlaghőmérséklete. Na most ez tkp lehetetlen, ezernyi különböző matematikai modellt lehet felállítani gyakorlatilag hasból. A CO2 adatok ugyanilyen pontatlanok és a modellek ugyanilyen megalapozatlanok. Van itt minden gleccserjégtől antarktiszi jégmintákig, csak azt kell megérteni, hogy ezek nem egzakt módon adják meg a CO2 tartalmat, hanem modelleket kell felállítani itt is. Szóval az utóbbi néhány évtized kivételével nincs pontosnak tekinthető adatunk se a hőmérsékletre, se a CO2 koncentrációra. Ezek után eléggé merész dolog antropogén felmelegedésről beszélni. Illetve beszélni lehet róla, mert fontos a téma, csak nem biztos, hogy érdemes százmilliárd dollárokat elkölteni emiatt kibocsátáscsökkentésre, lehet inkább úgy általában k+f-re kellene fordítani, mert hosszú távon az is tisztább technológiákat eredményez.

Egregor 2009.12.15. 09:35:41

@Dr.Traktor: csak egy apró megjegyzés: az az ember, ami a bioszféra része, azt hiszi, szabadon pusztíthatja a bioszférát, csak a saját sírját ássa.

Tehát, hacsak nem embergyűlölő valaki, az a nagyon is jól felfogott érdeke, hogy a bioszférába a lehető legkisebb mértékben piszkáljon bele.

Különben megy a levesbe.

Aki erre legyint, az szerintem még életében nem tapasztalta meg a túlélési ösztönnek nevezett valamit. Könnyű úgy legyinteni, hogy közben a legrosszabb dolog, ami fenyegeti, az az, hogy esetleg lekési a kedvenc sorozatát.

Ha valaki szeretné tudni, milyen lesz itt az élet ahogy egyre több lesz a gixer, képzelje el Olaszliszkát, majd azt, hogy nem csupán minden nap, hanem minden órában, tömegesen fordul elő. A kiéhezett, létében veszélyeztetett klímamenekült nem fog visszariadni a lincseléstől és szabadrablástól.

Aki ezt szeretné magának, a gyerekeinek, szeretteinek, az szerintem inkább addig iktassa ki a génállományát az emberiségéből, amíg nem szaporodik.

kotkodák 2009.12.15. 09:45:44

Érdemes megnézni a Great Global Warming Swindle c. filmet. A kételkedők érveit foglalja össze szépen.
video.google.com/videoplay?docid=-5576670191369613647#

Van hozzá magyar felirat is: www.opensubtitles.org/hu/subtitles/3170523/the-great-global-warming-swindle-hu

Én letöltöttem az Orbit nevű programmal a videómegosztóról, majd a vlc lejátszóval rátettem a feliratot.

Megéri megnézni és meghallgatni mást is. Nekem elég meggyőzőnek tűnt. Történész vagyok. Nem értek hozzá. A blogoló meg informatikus. Neki az antropogén elméletet adták el. Persze lehet itt laikusként utánanézegetni dolgoknak. Akinek van szabadideje, tegye. De nem mi fogjuk eldönteni és nem itt a kérdést.

Az ENSZ jelentés sem mond biztosat: "nagyon valószínű", "valószínű"... Ezek a kulcsszavai.

met.hu/omsz.php?almenu_id=climate&pid=climate_ipcc&mpx=0&pri=0

Shadowbull 2009.12.15. 09:48:38

Az a problema, hogy alapveto dolgok mulnak azon, hogy az ember okozza-e a globalis felmelegedest, vagy nem.

ha igen, akkor ertelemszeruen arra kell koncentralnunk, hogy megallitsuk. Ez most az uralkodo felfogas.

De ha nem, akkor arra kene koncentralni, hogy hogyan kell alkalmazkodnuk a hatasaihoz, mit kell tennunk, hogy az emberi faj tuleljen.

Gyokeresen kulonbozo intezkedesek szuksegesek.

es ez a baj a mostani politikaval: Hatarozottan ragaszkodik az elso verziohoz. Aki pedig mast allit, azt eloszor kigunyolja, aztan megbelyegzi, a legvegso esetben pedig befogja a fulet, behunyja a szemet, es hangosan dudolgat, hogy ne kelljen hallani az ellenvelemenyeket.

Ez baromira ilyeszto.

Lehet nem az lenne a celravezeto, hogy cseszegetjuk a kinaiakat, hogy zarjak be a gyaraikat, hanem az, hogy nekiallunk a veszelyeztetett teruleteken mondjuk csatornat epiteni, hogy legyen ivovizuk.

sb

Shadowbull 2009.12.15. 09:50:00

@kotkodák: Szerintem is jo film, erosen ajanlott. Van olyan jo elmelet a napfolttevekenyseg is, mint okozo.

sb

ikri 2009.12.15. 09:56:25

Nekem is van egy nagyszerű konspiráció elméletem, mégpedig az, hogy a konspiráció elméletek túlnyomóan nagy része otromba ferdítés, urambocsá' hazugság. Ha pedig "globális" világuralmi és egyéb szuperhatalmi törekvésekről rántják le a leplet, akkor viszont még nagyfokú idiótizmussal is társulnak.

A bejegyzés egyébként kiváló, riszpekt a sok leellenőrzött állításért, jár érte egy szkeptikus különdíj tőlem, még ha matematika szakon is végeztem, LOL.

Dr.Traktor 2009.12.15. 09:56:59

@Egregor:
A kutya sem vágyik arra amit írtál.
Viszont attól még tény, hogy az emberek többsége totál szarik bele nagy ívben. (a környezetszennyezésre,klímaváltozásra stb-stb)
Ezért írtam, hogy ezzle igenis lehetne és kell is foglalkozni.
Mindamellett, hogy nem hiszek abban, hogy a klímaváltozás az emberi tevékenység eredménye.
Viszont sajnos abban sem hiszek, hogy nagyon tudnánk változtatnai az átlagos emberi hozzáálláson, pontosan a pénzügyi/politikai érdekek és az emberek személyes önzetlenségének hiánya miatt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 09:57:46

@Dr.Traktor:

"Szerintem pont az valószínűtlen, hogy egy olyan kis féreg lény, mint az ember, akár x csilliárd kipufogóval meg gyárkéménnyle képes megváltoztatni egy kibaszott bolygó hőmérsékletét."

Egy ember kis "féreg". Viszont 6 milliárd és régebbi korok sok száz milliós vagy milliárdos nagyságrendű populációja bizony nem és főleg nem az általuk okozott kumalatív szennyezés és CO2 produkció.

-----

"Hőmérséklet MÉRÉS mióta is van? Mondjuk 100éve? 150?Durva CO2 kibocsátás emberileg? 50 éve?"

Javaslom az emberi történelem alaposabb tanulmányozását. Ipari forradalom? Nem 50 éve volt...

Mérés 150 éve a hőmérsékletnek. Viszont közvetett módszerekkel mérhető a hőmérséklet és időjárás a múlban is. Tudod, tudományos módszerek. Javaslom azok tanulmányozását is.

---

"Nem tudunk mi SZART SEM!"

Ne magadból indulj ki szerintem. Vannak nálad és nálam is sokkal okosabb emberek ilyen téren.

----

"A magam résézről úgy gondolom a felmelegedés tény, de természetes folyamat."

Részben igaz. Ezt nem is vitatják. Ha egy autót meglöksz és belemegy és lezuhan a szakadékba az a gravitáció miatt van. De azért kellett lökni is egyet, hogy a véderemény az legyen ami.

----

"A magam részéről úgy gondolom, maga a bolygó lazán túlél minket, szarok vaguynk mi ahhoz, hogy "elpusztítsuk" Milyen nagyképű elgondolás..."

Maga a Föld nem pusztul el, csak az ember civilizáció fenmaradásához a jelenlegi szinten vagy alacsonyabb szinten is alkalmatlanná válhat.

Pistike100 2009.12.15. 10:01:25

Nézzétek meg ezt is!
www.youtube.com/watch?v=7W-BePJOLbw
A komplett előadás (9 részben) szintén fenn van, keressetek rá a youtube-on.
Aki egy kicsit komolyabban veszi pl megnézi Ezt is: www.youtube.com/watch?v=Ykgg9m-7FK4&feature=channel ...
Általában érdekesek Zágoni doktor megnyílvánulásai! Keressetek rá!

Pistike100 2009.12.15. 10:05:51

Hja... elfelejtettem:
Ha valaki leszedi a kilencrészes előadást www.youtube.com/watch?v=PQXo6WE67Bk&feature=PlayList&p=FEAA55A495C79285&index=0&playnext=1
és van annyira spíler, hogy feliratot készítsen hozzá NAGYON MEGKÖSZÖNNÉM!!! Én nagyjából értem, de azért nem mernék feliratot csinálni hozzá.
Ha csak technikai probléma van a felirattal, akkor persze tudok segíteni.

ikri 2009.12.15. 10:08:03

@molnibalage: Engem az érdekelne, hogy vajon mire gondolt az a polinéz, aki az utolsó fát is kivágta a Húsvét-szigeten? Hogy nincs egyértelmű bizonyíték arra, hogy a fák eltűnőben vannak? Vagy hogy nem kell hisztériázni, mert bizonyított, hogy a fák úgyis maguktól visszanőnek? Vagy hogy a fakivágás nélkül nem épülhetnének csodálatos tengerparti isten szobrok sem?

Dr.Traktor 2009.12.15. 10:08:05

@Shadowbull:
Ez itt a kérdés, hogy tudunk-e alkamazkodni?
Ez a klímahumbug csak az első téma. Mi már nem érjük meg valószínű, de lesz itt még jó sok hasonló, ha igazán megdolgozik érte az emberiség a végén még azon is izgulhat, hogy akadályozza meg a Nap szupernóvává válását.

Kopi3.14 2009.12.15. 10:08:10

@molnibalage: a közvetett mérések pontosságáról mennyit lehet tudni? S pl. 1-ben a Kárpát medence átlaghőmérséklete mennyinek becsülhető? Mert hogy mérés akkor itt nem volt.

Ami a probléma- a régmúltra sarkköri értékekből mondjuk az átlaghőmérsékletet, a maiakra meg ott van a kiterjedt mérőhálózat-leginkább a lakott területeken, a Szaharában, Himalájában, sarkokon igen gyéren elhelyezkedve. Így a mérések súlyozása nélkül már ferdül a kép, s ha figyelembe vesszük, a mérőállomások zöme települések közelében található, ami megint torzítja a képet már szinte el is dobhatjuk az összes adatot, ha valami koncepciót akarunk rájuk építeni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 10:08:22

A kétketődktől megkérdezném, ha a tudományos módszerekkel kapott adat és elemzés "szart sem ér", akkor az egyszerű történeti leírások mitől is érnek valamit?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 10:12:32

@ikri: És ezt miért nekem írod. Már a régmúlt időkben is sikerült civilizáióknak lokálisan hazavágni környezetüket. Most már globálisan is megy.

ikri 2009.12.15. 10:17:02

@molnibalage: Azért, mert kellenek önjelölt tudósok is. Némelyek egyszerűen csak képtelenek feldolgozni, hogy semmire nem vitték a "hagyományos" oktatásban, s erről nyilván a mostani elavult, a józan eszükkel szembehelyezkedő, hivatalosan is megmásított fizika, matematika, történelem és a többi hasonló tárgyak oktatása tehet, mások meg egyszerűen tök jól meggazdagodnak a tiltott találmányokról írott könyveikkel.

ikri 2009.12.15. 10:19:27

@molnibalage: Azért írtam csak neked, mert helyesltem :) Mert helyeselni is lehet, fórumozás közben, LOL

Pistike100 2009.12.15. 10:21:14

Az a helyzet, hogy a tudományos mérések NEM támasztják alá bulvár klíma hisztériát!
Nem a klima berendezés melett elhelyezett meteoróligai mérési pontra kellene támasztkodni, ahogy ilyen példát is láthattok, ha néhány előadásra rákerestek a youtube-on... :) :)
Pl a viszonylag lakatlan Arizonai állomások egyáltalán nem mutatnak felmelegedési folyamatot.
Ennél még sokkal jobb, ha a FÖLD nevű bolygót tényleg globálisan mérő műholdas adatokat vesszük. A NASA adatai szintén nem támasztják alá a hisztériát. Ezek a TÉNYEK.
Nem elég a Ferihegyi reptér melletti hőmérő (és társai) adatait, - mint egyedül "tudományos" - adatforrásokat figyelembe venni! Az ezekből származó elemzések max a lokális helyzetről, - esetlegesen a felszíni hőmérsékletről adnak valami tájékozódást.
Ne tévsszétek össze a globális és lokális klíma témát. NE tévesszétek össze globális és Föld felszíni klima témát .... Ezek különböző dolgok. (bár nyilván van egymásra hatás...)

ikri 2009.12.15. 10:23:24

@Pistike100: "A NASA adatai szintén nem támasztják alá a hisztériát. Ezek a TÉNYEK. "

Kaphatnánk ezekről a TÉNYEKRŐLről valami hiteles forrást is ?

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.12.15. 10:28:13

@Filipposz:

Csúsztatás? Akkor már ennyi erővel mondhatnál sopkkal durvábbat is, ha muszáj sértegetéshez folyamodnod. Szó sincs róla. Míg a kérdés maga nem eldöntött, hanem – igen, ez a hasonlatod jó, vallásos jellege is van a belé vetett hitnek (ez sem ellentmondás a bolsevista-erőszakos szellemmel szemben mert róluk is sokszor és joggal mondták el, hoyg hiedelemviláguknak van vallásos színezete) – sokszor érzelmi-indulati állásfoglalás kérdése, semmi kétésg sem férhet ahhoz, hogy vallóinak egy jelentős része hazugsághoz, hamisításhoz, kényszerítéshez folyamodik. A sok millió halaűlos áldozatot eddig nem produkálták, de a szellemi alapállásuk ugyanolyan mint a kommunistákél, akiknek erre már volt idejük. Gondold légyszíves át mit mondsz, hacsak nem vagy magad is az élcsapat másis hívő tagaja, mely esetben persze. hoyg amgd is csak rágalmazni vagy képes ha nem tetszik valami. Ez nagyon komyol kéréds és nagyon sokba fog kerülni még az eberiségnek, nem csak és nem elsősorban anyagiakban. Nézz körül! Az egséz Koppenhágai cirkusz az újraelosztásról szól. Kizsebelik a nyugati világot, hogy legyen mit átutalni poltikai korrketségből, indokolatlana beteg bűntudatból a harmadik világbeli rabló diktátoroknak. Nem mondom azt, hogy kizárólag erről van szó, de ez egy meghatározó része annak az esztelenségnek ami folyik, mégegyszer mondom, lényegileg politikai indíttatásból. Semmi bajom a környezet védelmével, sőt, ha ezt ki lehetne szűrni. De meghatározó és lényegi. Ott van pl Al Gore hazugságözön filmje, ott van a most leleplezett brit tudósok egymás között hamisításokról nyíltan csevegő e-mail váltása. Szándékosan hazudnak a tárgyban rengetegen. És a legtöbb aktivista nem is ért semmit, de csatlakozik a mozgalomhoz és terrorizál. Már most.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.12.15. 10:29:37

Te jó ég.- Meg kell tanulnom gépelni. Bocsánat a nagyszámú melléütésért.

Dr.Traktor 2009.12.15. 10:30:22

@molnibalage:
"Javaslom az emberi történelem alaposabb tanulmányozását. Ipari forradalom? Nem 50 éve volt..."

Na ne hülyéskedj!
Nem is említettem az ipari forradalmat. Már csak azért sem mert egy tucat gyár meg 28db ottó motoros traktor angliában semmit nem számít. :)
Azt kérdeztem mióta van durva szennyezés?
II.Vh. utántól kb nemde? Az meg cc50év. Na jó legyen 60. Megfogtál.

---
"Mérés 150 éve a hőmérsékletnek. Viszont közvetett módszerekkel mérhető a hőmérséklet és időjárás a múlban is. Tudod, tudományos módszerek. Javaslom azok tanulmányozását is."

Ahány tudós meg kutató annyi eredmény. Melyiknek higgyek? Az a tuti amit mi megunk mértünk le az a 150 évecske meg igen csekély minta.

---
"Ne magadból indulj ki szerintem. Vannak nálad és nálam is sokkal okosabb emberek ilyen téren."

Akik össze-vissza beszélnek. Az egyik szerint jégkorszak jöna másik szerint az örök kánikula. Meg a pénzesember az axehatástól.

---
"Részben igaz. Ezt nem is vitatják. Ha egy autót meglöksz és belemegy és lezuhan a szakadékba az a gravitáció miatt van. De azért kellett lökni is egyet, hogy a véderemény az legyen ami."

A felmelegedést nem kellett lökni, ha az valóban természetes folyamat. Ami viszont kellemetlen, hogy lehetetlenség leállítani.
Be kell látni, hogy ahhoz még nem vagyunk elég fejlettek, hogy egy bolygó klímaváltozásait befolyásolni tudjuk.
Ja sem oda, sem vissza.

---
"Maga a Föld nem pusztul el, csak az ember civilizáció fenmaradásához a jelenlegi szinten vagy alacsonyabb szinten is alkalmatlanná válhat"

Így van. Mást mondtam?

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.12.15. 10:32:27

@ikri:

Nicsenek hiteles források. Sem itt, sem ott. Ez a lényegek egyike. Senki sem tud semmit, csak gondol mindenfélét. Ezért nem szabad abszolutizálni az egyik fajta elképzelést. Félelmet keltenek és azzal operálnak. Ez bűn.

ikri 2009.12.15. 10:39:16

@A Nép - Te vagy!: Ha valaki konkrétan egy NASA kutatásra hivatkozik, akkor legyen már szíves a forrását is feltüntetni annak.

Pistike100 2009.12.15. 10:54:07

Valóban nem a NASA oldalt vettem, de mentségemre: számosan a NASA adataira hivatkoznak. Pontosítani fogok. Félő, hogy a 2007-s adatok sem tükrözik a mai tudásunkat.
Addig is itt van 2 érdekesség:
www.youtube.com/watch?v=UHN4TmS_e6U

www.youtube.com/watch?v=Ykgg9m-7FK4
Ez Miskolczy prof. - NASA kutatásai szerinti eredmény.
Ma már ezt használják! 2007-ben még nem volt meg ez az üvegház egyenlet... E szerint az üvegház hatás állandó, mert a vízkörforgás negatív visszacsatolásként állandó értéken tartja az energia háztartást.

ikri 2009.12.15. 11:00:07

@Pistike100: Szóval, NASA által kiadott forrás a kutatás eredményeiről az nincs, de találtál egy bizonyos Miskolczy profot, aki hivatkozik erre?

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.12.15. 11:01:37

@ikri:

Értem. Én szélesebb értelemben kommentáltam. Így jogos.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 11:06:24

@Dr.Traktor:

"Nem is említettem az ipari forradalmat. Már csak azért sem mert egy tucat gyár meg 28db ottó motoros traktor angliában semmit nem számít. :)"

A XIX. században volt olyan szmog Angliában és máshol is helyenként, hogy 50 méterre nem láttál el a városban. Iszonyatos méretű szén égetése ment akkor.

----

"Azt kérdeztem mióta van durva szennyezés?
II.Vh. utántól kb nemde? Az meg cc50év. Na jó legyen 60."

Miért? A II.Vh ipari termelését csak nagyságrendilag próbálom vázolni, talán leesik végre a tantusz nálad.

USA 1941-1945

Kb. 2700 Liberty hajó, kb. 8-10 csatahajó, 20 Essex osztályú rephordozó, cirkálók, rombolók, fregattok százas nagyságrendben. LCT, LST és egyéb hajók garmadája, tízezres nagyságrendben. Ez csak hajó.

Repülők számát még megbecsülni sem merem szinte. Csak négymotoros bombázóból épült vagy 40 ezer (!). 24 ezer B-24, kb. 4000 B-29 és 12 ezer B-17.B-17 hábáorú előtt is épült, de minimális mennyiségben a fenti számokhoz képest. Ezek nagy része 1942-tőlm, akkor pörögtt fel az ipar. Tehát 3 év igazából, de legyan akkor 4.

Soroljam a főbb vadásztípusokat?

P-51 17 ezer
P-47 16 ezer
P-38 10 ezer
P-39 13 ezer
P-40 10 ezer

Ez és négymotorsok együtt cirka 100 ezer. Csak éppen voltak NAVY gépek, szállító, iskolagépek stb.

Akkor harcjárművek. 50000+ M4 alváz. Ez csak M4. Tovább nem is írom. Minek. Ez szerintem elég.

Teherautókat és a többit nem is írom. Tízezerszámra ment a szovjetekhez is.

Ez csak USA és csak 3 év. Soroljam fel a többi hadviselő felet is? És rajtuk kívűl is van világ...

Szeritem kicsit frissítsd fel történelmi ismereteidet arról, hogy milyen volumenű ipari termelés volt régen. Az I.Vh is anyagháború lett. Az anyagháború mit is jelent? Ipari termelést barátom.

Elképesztő, hogy ilyen hiányos ismeretekkel van bátorságod írni ide.

----

"Ahány tudós meg kutató annyi eredmény. Melyiknek higgyek? Az a tuti amit mi megunk mértünk le az a 150 évecske meg igen csekély minta."

Szórás fogalma ismeretlen számodra? Az eredmények eléggé egy felé tendálnak.

---

---

"A felmelegedést nem kellett lökni, ha az valóban természetes folyamat. Ami viszont kellemetlen, hogy lehetetlenség leállítani."

Nagy a difi aközött, hogy lenne 1,5 nélkülünk, de most lesz a végén +3, mert mi is segítünk.

---

"Be kell látni, hogy ahhoz még nem vagyunk elég fejlettek, hogy egy bolygó klímaváltozásait befolyásolni tudjuk."

Szerintem meg be kell látni, hogy nem tudod, hogy miről beszélsz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 11:07:14

@molnibalage: Ja, és volt I.Vh és előtta is ipari termelés rendesen. Jó lenne nyitott szemmel járni és olvasni.

Pistike100 2009.12.15. 11:09:26

Nem így van! A műholdas hőmérsékleti adatokat meg kell keresni!
Nem földfelszíni adatok az érdekesek feltétlenül, hanem a légkör hőmérsékleti adatok.
Abban azért olyan nagy baj nincs, ha olyanra hivatkozom, aki a NASAnál 10 éven keresztül csak ezzel foglalkozik:)

Pistike100 2009.12.15. 11:14:07

Egy régebbi forrást már találtam:
science.nasa.gov/newhome/headlines/essd06oct97_1.htm
keresem a frissebbket is...

Shadowbull 2009.12.15. 11:16:01

@molnibalage: "Szeritem kicsit frissítsd fel történelmi ismereteidet arról, hogy milyen volumenű ipari termelés volt régen. "

akarmekkora is volt, a maihoz kepest toredeke.

sb

Gera 2009.12.15. 11:19:18

Miskolczyval az a gond, hogy emlékeim szerint aránylag hamar megmondták, hogy hol a hiba az elméletében.

Pistike100 2009.12.15. 11:23:50

keresgélés közben találtam:
biocab.org/Comparison_Tt_NC-NR_1850___2007.jpg
Elég jól mutatja, hogy milyen értelmetlen ez a média által korbácsolt klímahisztéria!!!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 11:34:38

@Shadowbull: A fent leírtak tekintetében te erre jutottál? Számold már össze a beépített anyagmennyiséget. Attól, hogy nem Ipodot és mobiltelefont termeltek volt. Szerinted pl. a II.Vh utáni újjáépítéshez ki adott ipari hátteret és gépeket? Nyugat-Európa tekintélyes részét lerombolták.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 11:36:54

@Pistike100: És mindezt egyetlen diagrból? Eldobom a hajam.

Pistike100 2009.12.15. 11:39:13

@Gera:
Nem tudom ki és mit mondott Miskolczy-nak. Az viszont biztos, hogy az elméleti számítás és a ténylegesen mért értékek tized fok potnossággal egyeztek.
A természetnek is elmondták, mi a hiba?

Pistike100 2009.12.15. 11:40:56

@molnibalage: Milyen diagramról van szó?

kilobike 2009.12.15. 11:41:31

Végigolvastam az összes kommentet, hálaistennek az első normális blogvitát sikerült elcsípnem. Nem foglalnék állást egyik tábor mellett sem, csupán egy gondolat:
Az emberiség (vezetőivel az élen!) túlságosan belelovalta magát abba a gondolatba, hogy az ami most és itt van, annak úgy kell lenni. Mit értek ez alatt? Egyetlen király, császár, diktátor, demokrácia, senki és semmi nem foglalkozik azzal, mi lesz itt 100 ezer év múlva. Egész egyszerűen az emberi elme képtelen ekkora léptékekben gondolkodni. A Föld és klímája szempontjából nem is nagyon érdemes rövidebb időszakokra koncentrálni, egész egyszerűen bizonyíthatatlan bármely állítás, az ebből kreált modellek pedig még ingatagabbak.
Valljuk meg őszintén, szarik az emberiség (persze ilyen nincs, mármint emberiség, hiszen egyének laza halmaza van, mindenki el van foglalva a rövidke életével) arra, hogy kevesebb szemetet termeljen, kevesebbet fogyasszon, egéstségesebben éljen,óvja környezetét, stb, stb.
Ugye senki nem gondolta komolyan, hogy egyszer csak megvilágosodnak az emberek, kiszállnak a Hammerből, eladják a luxusvillákból a négyzetkilométernyi plazmatévét, jakuzzit, hullámmedencét, vagy csak egyszerűen nem szarnak oda, ahonnan esznek? Mindenki nézzen szét a környezetében, gondolkodjon el, milyen változásokra tudta rábírni a közvetlen környezetében élőket, egyáltalán vett-e észre bármi javulást az emberek egymás közti viszonyában az elmúlt 10-15-20 évben?
A nemtörődömség, a közöny, a "csak egyszer élünk" feeling dől a médiából. A következő generáció nem azt tanulja, hogy ésszerűen, mértékletesen, tisztességgel éljen. Harácsolást, pazarlást, simlisséget lát a világban.
Ezek az eljövendő generációk nem attól a pár foktól fognak szenvedni (plussz vagy mínusz, mindegy) meg a katasztrofális időjárástól, amivel itt riogatnak, hanem éhínségtől, fertőzésektől, járványoktó, mértéktelen bűnözéstől. Mire a levegő belélegezhetetlen lesz, addigra nem sok embernek kell itt levegőt vennie.
Visszatérve a kiindulóponthoz: folyamatnak kéne látni ezt az egész földi életet, nem egy állapotnak. Ki meri azt állítani (ahogy az egyik kommentben ezt érintette is valaki), hogy nem így KELL ennek lennie? Nem elképzelhető, hogy egész egyszerűen a klíma változása vagy nem változása, és ennek bármilyen következménye az embertől FÜGGETLEN folyamat?
Így hát ha térfelet kell választani (nem szívesen), akkor a szkeptikusok mellé állné inkább. Nem vagyok tudományos részletességgel járatos a témában, de az ismert összefüggések alapján nem mernék az elmúlt néhány száz év méréseiből(?) messzemenő következtetést levonni.
Tudom elcsépelt, sőt talán közhely is, de nagy igazság van abban, hogy a Földet az unokáinktól kaptuk kölcsön.

Pistike100 2009.12.15. 11:51:35

Ámen.

Sajna mindenféle más dolgom van, úgyhogy itt hagyom a blogot...

Béke!
Ne aggódjatok nincs akkora gáz mint amit korbácsolnak kölülötte. Persze azért vigyázni kell a környezetre. - Ez természetes.
A média butítása viszont tényleg nagy baj!
Na mindegy... Szerencsére sokan elgondolkodnak a dolgokon mint TI!
Ez jó! Mindent gondoljatok Ti is végig. Nem feltétlenül kell elfogadni amit sokan szajkóznak...
Igy volt ez Gallilei-vel és sok mással. Attól hogy hangosan ordítanak, még nem biztos hogy igaz... Gondolkodni kell!
Igenis legyetek Ti is "önkéntes" tudósok! Ne papagályok...

Shadowbull 2009.12.15. 12:06:19

@molnibalage: papa, csak novemberben, csak europaban legyartottak majd masfel millio! szemelyautot.

60 evvel ezelott a Fold nagy reszen semmifele ipari termeles nem folyt, es ahol folyt is, osszehasonlithatatlanul alacsonyabb szinten, mint ma.

Ezt szerintem nem tul nehez belatni, eleg ha csak korbenezel a szobadban, a villanykapcsolodtol az akvariumodig mindent az ipar allit elo.

sb

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 12:10:17

@kilobike: Engem nem kell változásra bírni, mert nem fogyasztok eszetlenül...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 12:11:59

@Shadowbull: És szerinted mennyi acél vagy fém kell 1,5 millió authoz vagy 20 ezer páncélosoz?

Egy autó cakk-pakk 800 kiló táján van. Egy hk. szinte csak fém és akkor is 30 tonna táján voltak.

Akkor szinten első osztályú acél, alu és egyéb dolgok voltak bennük.

virtigli kutató 2009.12.15. 12:13:00

@Rigor_mortis:

"Kár hogy rossz következtetést vonsz le".... Jaj, ettől most kétségbeestem :)

Szóval nem nézted meg az ábrát, meg azt sem értetted meg, hogy a 770 Gt viszont egy év alatt ki is vonódik a légkörből, merthogy 10 ezer éven keresztül így tette. Ha 770 Gt került volna évente a légkörbe KIVONÓDÁS NÉLKÜL, akkor évente 45 ppm-el nőne a CO2 szint.

Ó Istenem, miért ír, aki nem tud gondolkodni?

@belekotty:

"Ha nő a CO2 szint, akkor nőni fog az elnyelés is. Az ipari kibocsájtás viszont nem nő. " Ó jaj.. ez is az érvelés császára. Az első állítást legalább bizonyítani illene. Úgy tűnik, a bioszféra képtelen megbirkózni a növekedéssel, nem vonja ki, ami 280 ppm fölött kéződik immár 250 éve.

Az ipari kibocsátás évi 1-1.5 ppm-el nő.

virtigli kutató 2009.12.15. 12:15:14

@Pistike100:

Még ne menj el, mert átnéztük Miskolczi cikkét, és arra jutottunk, hogy néhány egyenlete túl merész feltevéseken alapul (a sugárzási törvény használata, illetve a viriáltétel)...

Nem tűnt fel, hogy lényegében senki nem hivatkozza a cikket a peer reviewed folyóiratokban, sőt le sem hozták....

Dr.Traktor 2009.12.15. 12:26:02

@molnibalage:
kezd megtetszeni a kioktató stílusod.
számoljuk akkor 41-től a kemény ipari szennyezést? vagy legyen 39?
esetleg 30-35 mert ugye a németel már jó előre gyártották a cuccost (majd ide idézzél légyszives pontos adatokat, lehetőleg kistérségekre lebontva)
melyik felelne meg neked mondjad hát!

mit változtat ez azon, hogy az utóbbi 100 év előtt is volt klímaváltozás, hol ebbe hol abba az irányba?
sőt mielőtt az ember őse kifejlődött volna már azelőtt is volt!
mit változtat a szőrszálhasogátod azon, hogy nem lehet pontosan mérni mi történt évezrdekkel, évmilliókkal ezelőtt, és hogy a rendelkezésre álló adatokból nem igen lehet következtetni a jövőre?

"Elképesztő, hogy ilyen hiányos ismeretekkel van bátorságod írni ide"
Na hallod. Akárhova. Nincs para.

"Szerintem meg be kell látni, hogy nem tudod, hogy miről beszélsz."
Én tudom miről beszélek, csak az neked nem tetszik. Ez egyébként nagyon elszomorít.

Dr.Traktor 2009.12.15. 12:32:03

@Shadowbull:
"csak novemberben, csak europaban legyartottak majd masfel millio! szemelyautot"

Igazold légyszives vmi megbízható forással kk?
Mert így amit mondasz az nem hogy hülyeség haenm egyenese hazugság!
Kicsit nyitottabb szemmel láthatnál a világban...

^^
bocs

Shadowbull 2009.12.15. 12:32:28

@molnibalage: A fem mennyisege az egy dolog, a megmunkalas energiaigenye meg egy masik. Ez egy.

A vilagon evente legyartanak kabe 70 millio szemelyautot (mostanaban kevesebbet) Evente!

Es ez csak szemelyauto. (busz, teherauto, vonat, repulo, telefon, ipod, teve, meg ezermillio dolog, ami ma tomegszinten megy, meg az ezek elloallitasahoz szukseges gepek, szerszamok, egyeb eszkozok, sorolni is teljesen felesleges)

A masodik vilaghaborus ipari csucsteljesitmeny egy abszolut kiugro pont volt akkoriban, de meg az is jelentosen kisebb volt, mint ma.

sb

Shadowbull 2009.12.15. 12:34:52

@Dr.Traktor: En jarjak nyitottabb szemmel?

Asszem nagyon nem vagy kepben.

www.a5.hu/cikkek/52/37594.shtml

sb

Dr.Traktor 2009.12.15. 12:43:23

@Shadowbull:
Csak próbálgatom a molnibalage-os karmaim.
Tetszik a stílusa, na...

Shadowbull 2009.12.15. 12:51:45

@Dr.Traktor: jovan bakker, tegyel szmajlit ha humorizalsz :)

sb

Dr.Traktor 2009.12.15. 12:55:29

kilobike leírta a kulcsmondatot.
Sokan, (majdnem mindenki) úgy gondolja, hogy a jelenlegi vagy közelmútbeli állapot a normális, az állandó, hogy mindig ilyen volt és ilyennek is kéne maradnia, pedig ez ugye nyilvánvalóan marhaság.

Hogy ki miben hisz, szeretne hinni, vagy mire teszi le a voksát igazából tökmindegy, mert lehet hogy páran teljesen önzetlenül rohannának a bolygó megmentésére, de a többség akar MP3 lejátszót, benzint az autójába, meleget télen a lakásba vagy legalább egy antilop combot. (akkor is ha a fehér ember szerint veszélyeztett faj)
Az átlagember is maximum 2-3 generációnyit gondolkodik előre. Az a fontos , hogy a te közvetlen leszármazottaid hogy boldogulnak.
Nem is értem miért elvárás némelyek részéről, hogy az emberiség egésze 100ezer éveket gondolkozzon előre? És ha jön a meteorit közben? Akkor fölöslegesen aggódtam? :(

"Egész egyszerűen az emberi elme képtelen ekkora léptékekben gondolkodni. A Föld és klímája szempontjából nem is nagyon érdemes rövidebb időszakokra koncentrálni, egész egyszerűen bizonyíthatatlan bármely állítás, az ebből kreált modellek pedig még ingatagabbak."

Teljesen egyetértek.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.15. 13:20:15

@Dr.Traktor: Pont arról van szó, hogy a változás amit tapasztalunk nem 10e-100e éves léptékben jött el, hanem ~100 év alatt lépett fel. Több ezer éves lépések helyett ez még erősen a "gyerekem, unokám" még látni fogja kategória.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 13:42:43

@Shadowbull: És mennyivel jobb energiahatékonysággal? Ez nem számolod bele?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 13:45:27

@Dr.Traktor: Látom még mindig nem érted. A XIX. és XX. század eleje is a gőzkorszak volt. Minden fosszilis tüzelőanyaggal ment. Képtelen vagy elválasztani az emberi tevékenység által okozott jelenség szuperponálódását a természetes folyamatokra.

Az nem merült fel benned, hogy a természetes lehűlést pl. keményebb is lehetett volna, csak az emberi tevékenység már ott is visszafogta? A mostani felmelegedés sem lenne drámai, ha mi nem tolnánk még a szekerét.

Shadowbull 2009.12.15. 14:08:21

@molnibalage: Es mennyivel nagyobb komplexitassal? Azt meg te nem szamolod bele.

sb

kotkodák 2009.12.15. 14:29:19

Olvastam a korábbi bejegyzést a homeopátiáról. Ott egyezik a véleményem a szerzővel. A csodaszerek hatása klinikailag nem bizonyított, tehát nem az orvostudomány része. Ezt a bizonyítást hiányolom a klímaváltozás területéről is. Nem elég az igen valószínű megállapítás. Tehát a pontot nem lehet még itt kitenni. Napfolt tevékenység, CO2, ember okozta, természetes? A napfolttevékenység grafikonja pl sokkal szorosabb összefüggést mutat a hőmérséklet változással, mint a CO2.

Más. Bevált módszer, hogy nem kell vitatkozni, elég nevetségessé tenni a mást gondolókat. A hülyeség szerencsére mindenhol jelen van. Ezért olyan érdekes a mi kis világunk. Az egyik oldal olyan megoldásokkal foglalkozik, mint a takarmány módosításával csökkenteni a szarvasmarhák metánkibocsátását. Javaslom a sport betiltását, mert az intenzív mozgás növeli az üvegházhatást. Nem beszélve a nem fajfenntartás céljából, pusztán élvezetből űzött szexről. De a másik oldalon is sokszor egy lépés és az ufóhívők szektájában találjuk magunkat. Picike tiszteletet...

Ami nem vicces, hogy az ember okozta éghajlatváltozás elméletének nevében olyan kényszerintézkedéseket vezetünk majd be, melyeknek nagy ára van. A fejlődő országoktól ne várjuk el a béka lenyelését. És szépen a mindennapjainkat teszik majd tönkre a kisebb-nagyobb szabályok. Az állam, a nemzetközi szervezetek egyre mélyebben avatkoznak be az életünkbe. Lásd terrorizmus elleni rendszabályok, megmondják, hogy milyen hangos lehet az mp3 lejátszód, mennyi hitelt vehetsz fel - ezek nem környezetvédelmi szabályok, de jól mutatják, hogy milyen irányba indultunk el.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 14:59:30

@Shadowbull: Attól, hogy egy mobiltelefon atomkomplex elektornikailag egy 40 évvel ezelőtti számítógéphez képest is ahhoz képest fillérekért gyárják. Erről beszéltem, az energiahatékonyság alatt. Ma kevesebb energiával jobb dolgot tudunk előállítani.

Shadowbull 2009.12.15. 15:10:31

@molnibalage: tokmindegy, hogy fillerekert gyartjak, ha 40 evvel ezelott egy darabot se csinaltak, ma meg millioszamra okadjak a gyartosorok oket...

Mindegy, ha akarod, megerted, ha nem, nem.

sb

Kopi3.14 2009.12.15. 15:23:32

@molnibalage: egy kis kioktatás: azt a 800 kg saccolást nagyon gyorsan szorozd fel másféllel alsóhangon haver.

Kopi3.14 2009.12.15. 15:26:58

@br: van valami képleted, amivel igazolni tudod, hogy tényleg az következik meg, amit a hangosabb károgók hirdetnek? pontosan. Dinamikus rendszerre megírva. S mivel modelleztek? mennyi linearizációval, azok mekkora hibákat eredményeznek? marhára nincs még igazolva, hogy ténylegesen az emberi hatás okozza a növekedést.

Egyébként az senkinek nem tűnik fel, hogy ami most van, az geológiai értelemben nem a Föld normál állapota, mert most is jégkorszak van?

Kopi3.14 2009.12.15. 15:28:29

@molnibalage: Valami ára és energiahatékonysága között hol az összefüggés? Igazolást tegyél elénk izibe. Sőt, darabszámra is nézd már meg most mennyi energia megy el termelésbe, s akár két évtizeddel ezelőtt mennyi ment.

ikri 2009.12.15. 15:38:26

@kotkodák: A napfolt tevékenység 11 éves ciklusának grafikonja sok mindennel mutat kísérteties hasonlóságot, az éves nyúlszaporulattól kezdve, a tokiói tőzsde ingadozásán keresztül a felderített erőszakos bűncselekmények számának alakulásáig, mindennel.

Megmosolyogtató, hogy ok-okazati kapcsolatot vélnek egyesek felfedezni ezen jelenségek között, mert pusztán csak az (ál)véletlen rendszerek hasonlóságairól van szó. Tehát, a napfolt ciklust a CO2 szinttel is elég merész (naiv) dolog párhuzamba állítani.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.12.15. 15:43:04

@Shadowbull: Csak akkor mást gyárottak. Ma nem az anyagköltséget fizeted meg, a technológiát. Az meg nem sok áramot fogyaszt. Akkor egy termék árában nagyon nagy rész az anyag volt, amit bizony meg kellett csinálni.

Persze, hogy nőtt az elektromos fogyasztás, mert nem gőzzel megy a gépek nagy része ma, hanem vilannyal. Az elektromos áram termelés viszi el a kőolaj durván 66-70%-át (2004). 12% kb. a közlekedés. Szóval szép sé jó dolog a hibrid autó és stb., de a felmelegedés ellen nem ez a hatékony eszköz. Atomerőmű.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.15. 15:44:26

@Kopi3.14: Ok. ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html

Ott van vagy 10 PDF fejezetekre osztva. Ezek összefoglalják referenciákkal az egészet. Pár ezernyi oldal olvasnivaló, úgyhogy tankoljál hidegélelmet.

Ez az IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) 2007-es jelentése.

"marhára nincs még igazolva, hogy ténylegesen az emberi hatás okozza a növekedést."

De, ott van, olvasd el...

"Egyébként az senkinek nem tűnik fel, hogy ami most van, az geológiai értelemben nem a Föld normál állapota, mert most is jégkorszak van?"

Nincs olyan, hogy normál állapot. Ciklikus hatások, hosszútávú változás, időszakos anomáliák vannak. Olyan sincs, hogy normál évszak, hanem tél, tavasz, nyár és ősz van, ciklikusan, körforgásban.

Kopi3.14 2009.12.15. 15:57:11

@molnibalage: Köhöm. Azért egy chipet legyártani kibaszott sok energiába kerül. Egy motorblokk, aluöntvényből, plazmaszórással erősített hengerfalakkal, persely nélkül szintén nem kevés energiát igényel.

@br: neki fogok állni hamarosan. Egy kérdés: mennyire térképezték fel az összes hatásmechanizmust, amik a légkört befolyásolják, mennyire ismerik a komplett földi energiafolyamatokat? Szerintem teljesen nem, addig meg nem lehet valós következtetéseket levonni.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.12.15. 16:02:07

@Kopi3.14: Ott van az anyagban.

Ez egy érdekes téma, oldalakon át sorolja a klímakutatás történetét, konkrétan azt, hogy mi a különbség a hetvenes, nyolcvanas, kilencvenes években és az aktuális modellek között, miben fejlődtek, stb...

mikénehavóna 2009.12.15. 16:41:57

Elnézem, ahogy rémülten hadakoztok az elkerülhetetlennel. Mennyi energiát beleraktok abba, hogy meggyőzzétek saját magatokat. Nem baj, jól van ez így. Ne higgyetek a globális fölmelegedésben. Így több esélye lesz az egyéni megoldásra annak, aki számol ezzel a forgatókönyvvel. Ti pedig majd ott-találjátok magatokat a Kárpát-medence közepén, sokezer környezeti menekült között, aki mind a víz felé törekszik, miközben az ország éghajlata Szicíliához lesz hasonló. Minden jót nektek, nehogy elhiggyétek a valóságot. Az illúziók sokkal kellemesebbek.

Kopi3.14 2009.12.15. 16:51:06

@mikénehavóna: látom pont azt nem sikerült felfognod, miről vitázunk. Szóval asszem az egyéni megoldáson sem kell sokat agyalnod.. Egyik oldal sem a felmelegedést vitatja, hanem az emberi hatás mértékét, mint olyat.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.12.15. 17:53:33

@kotkodák:

Tökéletes. Köszönöm. Pontosan erről beszéltem más, nem is nagyon más megközelítésben.
süti beállítások módosítása